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[先进系统] 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

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CDer:001187712
发表于 2021-01-27 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式
单价排名:

西班牙单价:1666760.6美元
意大利单价:1138497.3美元

法国单价:805304.75美元
德国单价:670966.48美元
瑞士单价:497826.4美元

新加坡单价:176983.1美元
韩国单价:150323.9美元
日本单价:99982.5美元
台湾省单价:80070.4美元
美国单价:79203.3美元

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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 11:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
西班牙意大利单价最高,美日单价最低,西班牙意大利机床技术比美日强很多?

机床这种实用工业品,估计是不会有什么“欧洲血统溢价”,纯粹一分钱一分货。
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
德法意西瑞士机床是否真的优于日本机床?

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CDer:001051719
发表于 2021-01-27 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
B站有一部干货较多的机床介绍视频。

总得来说,德欧系机床非常高档,日系打不过只能大量在中低挡销售中国。

台湾地区没介绍,但基本全低档货色,能在大陆贩卖缘故台湾的生产链。
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CDer:001193351
发表于 2021-01-27 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
高端还是欧洲货
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CDer:001051719
发表于 2021-01-27 13:21 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

本帖最后由 混混兔 于 2021-01-27 13:23 编辑



看看能不能看,机床不是本业不太懂,但视频起码看起来靠谱,up主不止一个视频,有兴趣自行看看
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CDer:000509168
发表于 2021-01-27 13:28 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

看来欧洲货德国性价比高啊,产能优势吗?品质上法国意大利西班牙能比德国更强?
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CDer:000071404
发表于 2021-01-27 13:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
自己手里没枪只能赔款割地
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CDer:000658338
发表于 2021-01-27 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
日本厂家来维修机床,旧的还要拿走。以前公司的机床挡水板漏水,日本厂家来瞄了一眼说换要三万。找私人过来就把后边几个锈死的轴承换了就好了几百搞定。
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CDer:001199649
发表于 2021-01-27 13:48 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

本帖最后由 瑞士 于 2021-01-27 13:49 编辑

西班牙的机械制造是非常发达的,各种生产线包括食品生产线,医药包装生产线,都是和德国差不多的,意大利的机床产业主要在威尼托大区和南蒂罗尔,那里享有自治权,所以可以随便对华出口,parpas机床就是威尼托大区生产的。
欧洲这方面有起步早的优势,普遍都是上百年,法国 瑞士是接近两百年

b站有个视频介绍过

https://www.bilibili.com/video/BV1u541157xL
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CDer:000304612
发表于 2021-01-27 13:49 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

nazarafel 发表于 2021-01-27 13:30
自己手里没枪只能赔款割地

中国每年, 出口大量的中低端机床, 只有高端最顶尖的还不行. 就象光刻机一样的.   什么没枪? 只差一点点.  现在连民间高手自己DIY作坊出来的机床, 都能达到5丝以内的精度.
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
我鳖最HIGH 发表于 2021-01-27 13:28
看来欧洲货德国性价比高啊,产能优势吗?品质上法国意大利西班牙能比德国更强?

可能是德国兼顾中端高端,西班牙意大利只做高端。西班牙机床的确厉害,19.20年进博会最大展品都是西班牙机床。
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CDer:000949077
发表于 2021-01-27 13:52 | 显示全部楼层
就算吃回扣,采购也不是拍脑袋

不说具体型号,单看价格,没有比较的意义
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CDer:001199649
发表于 2021-01-27 13:52 | 显示全部楼层
西班牙机械制造是很强,许多生产线,包括食品生产线,医药包装线,工业打印机,都是与德国差不多的。意大利的机床产业主要在威尼托和南蒂罗尔,那里享有自治区,可以随便对华出口,parpas就是威尼托的

b站有个视频介绍过 https://www.bilibili.com/video/BV1u541157xL
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 楼主| 发表于 2021-01-27 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
超美丽741 发表于 2021-01-27 13:18
高端还是欧洲货

即便在今天,日本的高端产品仍然无法全面进入欧洲:日本的发那科机器人虽然也是工业机器人四大家族之一,尽管销量大,但其性能、可靠性和客户认可度仍然无法与KUKA和ABB相比。德国KUKA的工程师对日本FANUC报以不屑,而瑞士的Staubli连KUKA都看不上,更别提日系机器人了。

可以说,日本和欧洲这种高端产业之间的差距,虽然已经不大但几乎仍然是不可逾越的。其根本原因不难理解:日本与欧洲制造业的研发体系、工程技术教育和科研体系都是一样的,并无优越之处。所以后发国家如果采用同样的体系,是无论如何也无法赶超欧洲国家的传统优势制造业的。

越早成熟的技术,东西方差距越大,赶超难度越大。

应该说机械是工程技术领域里最早成熟的学科,已经发展得极其完备。日本的机械相关技术要赶超欧洲几乎是不可能的任务。但是,日本在电子信息产业却并不落后欧洲。其根本原因是日本赶上了那波技术革命。所以对于后发国家来说科技赶超是否成功主要取决于起步时间。
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CDer:001094160
发表于 2021-01-27 13:56 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

nazarafel 发表于 2021-01-27 13:30
自己手里没枪只能赔款割地

中国是世界第一大机床生产国,怎么可能手里没枪,你以为歼20、055都是外国机床造出来的啊

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CDer:001199649
发表于 2021-01-27 13:56 | 显示全部楼层
西班牙的旋压机,就是做大型导弹的管径的机器,是仅次于德国leifeld的,不过中国已经打破封锁了

http://k.sina.com.cn/article_6612902037_18a28e09500100fhfn.html?cre=milpagepc&mod=f&loc=3&r=9&doct=0&rfunc=96&sudaref=www.baidu.com&display=0&retcode=0

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发表于 2021-01-27 13:58 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

2020闯普败选 发表于 2021-01-27 13:50
可能是德国兼顾中端高端,西班牙意大利只做高端。西班牙机床的确厉害,19.20年进博会最大展品都是西班牙 ...

德国各种机械成品俯视欧洲,搞的家伙事能比别家差了?德应该有他们几家不具备的某种成本优势
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 楼主| 发表于 2021-01-27 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 13:52
西班牙机械制造是很强,许多生产线,包括食品生产线,医药包装线,工业打印机,都是与德国差不多的。意大利 ...

日本机床似乎极少用于航空、航天、军工、超跑、豪华游轮、这些都是欧洲机床的天下。

日本也工业化了100多年,为什么高端机械还是落后欧洲?恐怕无法简单用“基础差”解释吧。
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 13:56
西班牙的旋压机,就是做大型导弹的管径的机器,是仅次于德国leifeld的,不过中国已经打破封锁了

http:// ...

冷战时期,苏联向西方哪些国家进口过超精密机床?据说苏联一些军工产品依赖西方机床。
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CDer:001111512
发表于 2021-01-27 14:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 圣骑士2018 于 2021-01-27 14:06 编辑

机床是技术参数的买卖,并且种类很多,不看技术参数和供货范围,光比较价格就是耍流氓。有几千美金的机床,也有几百万美元的机床。
比如,都叫炮,但口径20mm炮跟PLZ45式155mm自行火炮的价格有可比性吗?
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 14:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 13:56
西班牙的旋压机,就是做大型导弹的管径的机器,是仅次于德国leifeld的,不过中国已经打破封锁了

http:// ...

很多网文用东芝事件来证明东芝机床有多厉害,然而东芝事件只是美国人用于敲打日本而产生的,事件发生在80年代,正处于美日贸易摩擦期间,美国国内反日情绪高涨,美国民众在底特律打砸日本车,美国议员在白宫打砸日本收音机,东芝违反巴统卖给苏联机床,正好撞美国人枪口上。

苏联大量使用西方的超精密数控机床,包括瑞典Sajo、法国GSP、法国Forest、西德Sheath、西德Delice、西德Donauwerk、意大利Innocenti、日本东芝、英国KTM等,其中法国Forest和日本东芝的机床一样在同一工厂被用于螺旋桨加工。然而只有东芝遭殃,其他国家并没有受罚,无非就是美国选择性敲打日本。
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发表于 2021-01-27 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
这种生产工具,谁用谁知道,好坏明显。
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CDer:001112059
发表于 2021-01-27 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
机床也分不同领域,也有不同国家的强项,民用级别的,军工级别的,超精密级别的,里面再分高中低档,最顶级的基本在美英德日手里,很多对中国来说跟最先进的光刻机一样,根本不会卖给你。
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CDer:001110642
发表于 2021-01-27 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
美帝咋混的啊!传统燃油汽车和机床还不如中国,好歹也是工业化二百年了
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
混混兔 发表于 2021-01-27 13:16
B站有一部干货较多的机床介绍视频。

总得来说,德欧系机床非常高档,日系打不过只能大量在中低挡销售中 ...

该有的我们都有,完全能自给自足,里面有些机床可能会用德国的西门子系统,我待会细讲,唯独不会使用日本的中小型通用民用机床。所谓造航母离不开日本机床,这要造得真的是一点水平都没有,更像是自我意淫。
用日本机床给F22机舱舱门打几个孔和瑞士机床给F35造75种不同零部件,谁掌握的核心技术最多?这个不用我多说,类似案例太多了。

军工品质的,复杂尖端制造领域的机床几乎全在欧美,就算是买也是买欧美的机床,逻辑上也说得通,美国制造尖端武器装备大部分用的都是欧洲机床。

先给大家交个底,根据我统计的结果,航空航天,船舶,电力,核能等高端民用制造企业,重工业,除了国产机床,其他几乎清一色的欧洲机床,还有一些苏联留下来的老旧机床,德国机床最多,唯独没有日本机床,国产机床与欧洲机床的比例大概在4:6,欧洲机床偏多一点,但是纯军工企业不一样,国产机床是主流,欧洲机床打辅助。

中国高端机床的用户,主要是高端军工,航空航天、船舶、核能和电力等重要的工业领域。而发那科的高端系统,比如用于加工中心的多轴联动产品,全部是禁止对华军用出口。就算日本现在想卖,在这个高端领域,发那科也压根不是西门子和海德汉的对手,日本所谓禁令一点意义没有,谁放着西门子不用用发那科。
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 楼主| 发表于 2021-01-27 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
混混兔 发表于 2021-01-27 13:16
B站有一部干货较多的机床介绍视频。

总得来说,德欧系机床非常高档,日系打不过只能大量在中低挡销售中 ...

众所周知,以航空发动机、燃气轮机和蒸汽轮机为代表的透平式动力机械,被称为工业的心脏,制造业皇冠上的明珠。透平叶片加工专机研发和生产的技术门槛极高,几乎被瑞士斯达拉格技术垄断,美国F22和F35发动机核心零部件的生产制造,全部用的是斯达拉格的机床。斯达拉格的地位绝不亚于荷兰阿斯麦在高端光刻机领域的地位,抽空细说。透平叶片形状复杂,尺寸多样,材料难切削,对表面质量要求极高,加工难度极大。

重点来了,真正掌握中国高档机床的数控系统,也就是控制轴数4轴以上的国外品牌是谁呢?懂行的都有一致的答案,那就是德国西门子和海德汉。西门子占比最高,不止在中国,即便在全球范围内,也是德国西门子吃高端,日本发那科吃中端。包括上个视频我也说过了,国外航空航天等军工领域西门子系统是标配,海德曼机床主要以西门子系统为主,部分型号会用自家的海德汉。海德曼大家从我上个视频也有所了解了,波音空客造飞机使用海德曼机床的频率极高。

高端数控机床领域超过80%的整机采用西门子数控系统,西门子的840D,老司机都知道,以前行内人都喜欢叫它是数控界的F22 ,上个视频说过的,英国罗罗的整个美国工厂用的都是西门子840D。



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CDer:001199649
发表于 2021-01-27 14:22 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

2020闯普败选 发表于 2021-01-27 13:59
日本机床似乎极少用于航空、航天、军工、超跑、豪华游轮、这些都是欧洲机床的天下。

日本也工业化了10 ...

日本机床主要用于汽车,日本nikon加工光学镜头也买的是德国的离子抛束机,日本加工燃气轮机用的是德国waldrich-siegen,加工船曲轴也是,不是waldrich-siegen就是schiess,欧洲的起步还要早一些,二战前的豪车全是欧洲的,日本造不出汽车。像你说的意大利,在百年前就有顶级豪车Isotta Fraschini,西班牙在一战前就有豪车Hispano-Suiza,这些车定位与劳斯莱斯差不多,而且这些企业都有转产生产航发的能力,比如下面那种12缸液冷就是Hispano-Suiza产的


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CDer:001181246
发表于 2021-01-27 14:24 | 显示全部楼层
中国做不到的都贵
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CDer:001181246
发表于 2021-01-27 14:25 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

路顺01 发表于 2021-01-27 14:16
美帝咋混的啊!传统燃油汽车和机床还不如中国,好歹也是工业化二百年了

低利润行业都让出去了,

保留了互联网和信息产业,

特别是社交互联网,不允许欧洲发展
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CDer:001167178
发表于 2021-01-27 14:31 | 显示全部楼层
机械加工,欧洲仅存的几个不多的吃饭家伙了,如果真的实现机械加工全替代和赶超,欧洲不翻脸才怪。所以对欧洲也真的是又爱又恨,左右为难。不实现替代和赶超,要被卡脖子,实现替代赶超,就是砸别人的饭碗。
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 楼主| 发表于 2021-01-27 14:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 14:22
日本机床主要用于汽车,日本nikon加工光学镜头也买的是德国的离子抛束机,日本加工燃气轮机用的是德国wal ...

不光机床,日本在航空领域(包括航发)也不如意西,日本制造业还是不如欧洲高端……

对了,日本与英法的人均工时,人均可支配收入对比如何?OECD感觉把日本工时算少了。
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 楼主| 发表于 2021-01-27 14:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 14:22
日本机床主要用于汽车,日本nikon加工光学镜头也买的是德国的离子抛束机,日本加工燃气轮机用的是德国wal ...

日企利润率似乎也远不如欧美企业,靠的是薄利多销。

日本平均时薪和意西韩差不多吧?和英法估计比不成。
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 楼主| 发表于 2021-01-27 14:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
我鳖最HIGH 发表于 2021-01-27 13:58
德国各种机械成品俯视欧洲,搞的家伙事能比别家差了?德应该有他们几家不具备的某种成本优势

德国机械俯视全球。

德机械设备制造业是典型的出口导向型产业,是世界第一大机械设备出口国,75%的机械设备产品销往国外。2013年德国机械设备出口额达1490亿欧元,出口盈余930亿欧元。在机械设备业32个产品领域中,德国产品在16个领域为世界出口第一,包括驱动技术机械、材料处理机械、农业机械、食品及包装机械、压缩气压及真空技术机械、精密仪器、加工机械、液压泵、液压设备、塑料及橡胶机械、印刷机械及造纸技术设备、纺织机械、测量机械、工业炉和冶金设备、木材加工机械、建筑机械及清洁机械设备。另外在民用航空技术设备、阀门及管件、机床、电力消防器材和设备等5个领域据世界出口第二。
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发表于 2021-01-27 14:53 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

2020闯普败选 发表于 2021-01-27 14:33
不光机床,日本在航空领域(包括航发)也不如意西,日本制造业还是不如欧洲高端……

对了,日本与英法的 ...

意大利有个莱昂纳多集团,前身alenia,可以生产直升机,运输机,C-27J就是alenia生产的。西班牙是空客创始国,CASA并入空客了,但CASA的工厂还在西班牙,A400M运输机就是那里生产的,虎式直升机也是,CASA自己还C-295运输机,越南 加拿大买了几架。
罗罗的涡轮盘是西班牙一个小企业生产的 https://www.itpaero.com/en/  西班牙主要是有加工航发涡轮的能力,有个Danobat-Dantip,专门切削叶片的,中国也买了,267万欧元,和starrag价格差不多的

日本没有统计过全体人口的可支配收入,统计的是工作家庭,就是家里有人上班 个体户的家庭的收入,日本单独统计过高龄无业老人的收入,远低于工作家庭,所以人均可支配真实的就更低了。

2020年11月日本的工作家庭每月收入383993日元,人口3.28人,那么383993*14(算上工作者的奖金)/3.28=1638994日元,12990欧元,比英法低不少。
这里还有个2019年日本高龄无业家庭收入,每月可支配收入210281日元,人口2.38,210281*12/2.38=1060240日元,比工作家庭的1638994日元低不少。


2020英国家庭收入37100英镑,人口2.4,人均15458英镑,17460欧元。https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/personalandhouseholdfinances/incomeandwealth/bulletins/householddisposableincomeandinequality/financialyearending2020provisional

2019年法国可支配收入(税后)10496亿欧元,人口6700万,人均15665欧元。





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发表于 2021-01-27 14:56 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

2020闯普败选 发表于 2021-01-27 14:41
日企利润率似乎也远不如欧美企业,靠的是薄利多销。

日本平均时薪和意西韩差不多吧?和英法估计比不成 ...

我回复你的在审核,日本的有业家庭2020年人均可支配大概163万日元(每月38万日元,算14个月包括奖金,人口3.28人),高龄无职家庭人均可支配106万日元,日本只统计了有业家庭的(工作家庭),高龄无职家庭统计了更低了。
英国是15000多英镑,比日本高30%以上。
法国是15000多欧元,比日本高20%。

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发表于 2021-01-27 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
孤峰对明月 发表于 2021-01-27 14:25
低利润行业都让出去了,

保留了互联网和信息产业,

美帝这一点与中国倒是有异曲同工之妙,也是放弃传统燃油汽车,全力发展电动车!
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CDer:000485765
发表于 2021-01-27 14:59 | 显示全部楼层

RE: 对华(大陆)出口机床数量与价格,欧洲机床为什么那么贵?

我鳖最HIGH 发表于 2021-01-27 13:28
看来欧洲货德国性价比高啊,产能优势吗?品质上法国意大利西班牙能比德国更强?

不是这么个道理
机床少说有几十个细分品类,不同公司擅长的机床类型也不同。比如西班牙的A公司主力产品是上百吨重的巨型龙门铣,瑞士的的B公司主力产品是和衣柜差不多大的袖珍磨齿机。  
虽然两家的产品单价相差悬殊,但不能说A的技术实力一定胜过B
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发表于 2021-01-27 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2021-01-27 13:59
日本机床似乎极少用于航空、航天、军工、超跑、豪华游轮、这些都是欧洲机床的天下。

日本也工业化了10 ...

日本军事工业被阉割了,军用特种机床没了需求方也就成了无本之木
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CDer:001187712
 楼主| 发表于 2021-01-27 15:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
瑞士 发表于 2021-01-27 14:22
日本机床主要用于汽车,日本nikon加工光学镜头也买的是德国的离子抛束机,日本加工燃气轮机用的是德国wal ...

日货确实不如德货,之前被日吹吹太过了。

全世界最先进的詹姆斯韦伯望远镜,美国请的合作方就是卡尔蔡司,全世界最先进的EUV光刻机全用卡尔蔡司。EUV最新型号的NXE3400C光刻机镜头,就是德国卡尔蔡司用自家的等离子抛光机床制造的,镜头直径450mm,表面粗糙度50皮米。

日本的高铁,制动系统全部使用的是德国克诺尔的制动系统,汽油喷射系统份额德国Bosch+德国Continental占据全球市场份额的50%以上,日本电装连德国一半都到不了。

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