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[型号动态] 闲谈欧洲下一代战机的可能性

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CDer:001127708
发表于 2021-01-22 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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        尽管英法德意瑞西都有欧洲下一代战机计划,有原有技术基石,新技术上也在做储备(国家有限的投资,与日韩等国的合作中筹钱开发等方式)。但我个人不看好欧洲能做出来一款能够服役的战机,传统工业加习得多项新技术做出成品,四代五代机成本高昂,得持续十多年投资,搞得还是4.5代起步的500亿不够。
         F35开始量产入驻欧洲的现在,虽说F35诟病多,当下还产能上限制了,但好歹成品,霉军再不满意F35但也不会跟军贸过不去,该卖还是要放开卖。可以想象10年后,对中国而言,F35再多,中国也都会是第二大四代机装备国,10年时间一两次大改不用说还积攒了相当的使用经验,下一代战机规划更不用说。毛子苦逼点,且不论苏57与F35有差,但从量上日英意等国单一架就压过毛子的数量,然弹道导弹永远是无解的优势,出外受限点,但还是能扛,以后慢慢再暴苏57产量。然欧洲自身,特别我想说德法的下一代战机计划,如果10年里都没飞架原型机,下一代战机挺难说了,英国、意大利、比利时、挪威、芬兰、波兰……等国F35飞起,德法还能坚持研制吗?作为欧盟领头羊的两国,又自诩要组建欧洲军,届时起飞的战机不如周边邻居,德国卡伦鲍尔冯莱恩又亲美,到时与其自研不如买F35得了的想法会更多。中俄四代机是为对抗,德法四代机关乎面子,做不出来,周边邻居F35起飞,自己又何颜面自吹组建欧洲军,会想还是买F35算了,德国一怂,跟着法国……当然法国有自家工业要养,不会买,但欧洲军的事嘛也没脸说了,阵风改改用。F35在欧洲全面起飞时,欧洲下一代战机没有苗头,或者说一拖再拖,延迟再延迟。手头学到的技术打包卖美国去了,或者其他国家。除非说欧洲找到三锅,东南亚,油霸合作研制,哪怕说2030年后,只要这帮子肯出钱慢慢研也行,单欧洲自己的国家,留给他们研制的时间不多了。
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CDer:000954575
发表于 2021-01-22 13:55 | 显示全部楼层
不团结,怎么会有希望!再说欧洲还有一班美国的狗腿子,更不好集中精力发展了
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CDer:001097058
发表于 2021-01-22 13:56 | 显示全部楼层
法德应该能搞成。当然成本嘛肯定高昂。
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CDer:000818965
发表于 2021-01-22 14:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
美帝控制如果松懈,我们能不能想办法跟高卢鸡搞搞基,撬动欧洲、北约一体化,从而打入欧洲市场?
比如把粽子拿出去跟法国搞个合作开发,对抗美帝肥电的影响。
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CDer:000828311
发表于 2021-01-22 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
烂泥扶不上墙,没啥值得讨论的……
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CDer:000266051
发表于 2021-01-22 14:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
以前的超大发帖多有章法,有开篇有论据明细还有最后归纳,你能准确找到自己想看的内容,现在是受自媒体文章影响的吧
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CDer:001072336
发表于 2021-01-22 14:42 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

大飞鸡 发表于 2021-01-22 14:21
以前的超大发帖多有章法,有开篇有论据明细还有最后归纳,你能准确找到自己想看的内容,现在是受自媒体文章 ...

以前超大是不能转自媒体那些水文的,大家自己找食材,自己做饭,当然了要费劲一些。
现在超大主要以评论自媒体的水文为主,要知道自媒体这玩意和健身房教练一样,是批量生产的,2~3个月就可以出栏一批,把这些玩意吐出来的东西再吃一遍,肯定毫无营养。
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CDer:001091042
发表于 2021-01-22 15:47 | 显示全部楼层
希望欧洲能自研,不和霉帝尿一个壶里,就是好事。   
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CDer:001179763
发表于 2021-01-22 15:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
欧洲之前有准备自创六代隐身战斗机来着
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CDer:001207450
发表于 2021-01-22 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
内容水平高低不过,起码语句得通顺吧
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CDer:001067208
发表于 2021-01-22 15:56 | 显示全部楼层
他们的下一代就是F35. 不接受反驳
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CDer:001127708
 楼主| 发表于 2021-01-22 15:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
捂脸,好久没写作文了。
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CDer:001085166
发表于 2021-01-22 16:01 | 显示全部楼层
有原有技术基石,新技术上也在做储备。。。。。估计,也就楼主能看见。。
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CDer:001127708
 楼主| 发表于 2021-01-22 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
……别吐槽了(捂脸),大致就这意思吧。欧洲家底有,近些年如果关注军贸或者军事合作,背后也都有欧洲的份儿,新技术上欧洲是有在不停学的。但欧洲没有政府拍板投他们企业,出钱搞下一代战机。下一个十年F35欧洲遍地开,德法不快点下决心,欧洲就是美国的武器市场,军事层面上以后必定得听美国的,德法什么所谓的欧洲军就是过眼云烟,连两国间的比利时都使不动(军事影响力上,非经济)。往后欧洲哪些缺胳膊少腿的技术就给美国做做嫁衣,或者给新兴国家帮忙代工(就像kfx这样)。能自个儿正儿八经搞出一款的时间,说实在已经不多了。
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CDer:001127708
 楼主| 发表于 2021-01-22 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
难道欧洲军工打算丢了自家的市场,靠给别人代工过日子下去吗?
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CDer:001197052
发表于 2021-01-22 16:27 | 显示全部楼层
欧洲研发战斗机,也就英法德;只不过三家凑在一起,为了发动机能撕逼半天。所以,想成事,英法只能二选一
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CDer:000556825
发表于 2021-01-22 17:19 | 显示全部楼层
我考虑欧洲的六代机估计顶多能做出个样品实验机来就不错了,经过疫情冲击的欧洲经济,,,也就法德两国还有心搞
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CDer:001095583
发表于 2021-01-22 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
太轻松了。
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CDer:000884728
发表于 2021-01-22 21:11 | 显示全部楼层
欧洲面对的不是技术问题,而是扯皮问题。
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CDer:001097058
发表于 2021-01-22 21:19 | 显示全部楼层
大阴搅屎棍退出欧盟,法德搞扯皮好很多,也更容易协商。
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CDer:000980846
发表于 2021-01-23 09:01 | 显示全部楼层
我觉得 首先,英国的毙掉,英国会继续卖爸爸的。然后就看法德联合,还是各自拉帮了。
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CDer:000254898
发表于 2021-01-23 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
法德这两年经济都是负增长,下一代战机少不得又要延后两年
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CDer:000455942
发表于 2021-01-23 09:51 | 显示全部楼层
乖乖买F35,不要想其它的
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CDer:000354431
发表于 2021-01-25 17:36 | 显示全部楼层
研制下一代战机或者是技术驱动,或者是需求驱动。

技术驱动,出现了技术革命、重大技术突破,能够在现有作战构想内大幅提高飞机的性能。需求驱动,或者现有战斗机在使用中暴露了急需弥补的短板,或者作战模式发生了重大变化,或者要对标假想敌的新型战斗机。

而真正实现跨代,无论是什么因素牵引的,一定需要性能方面的重大提升(背后是技术革命或者重大技术突破)才能称为跨代。比如,F117研制的时候以为自己是第四代(新标第五代),结果研制出来一看,隐身是隐身了,其他方面实在太一般,尤其是空战能力,中距缺雷达,近距缺机动,于是,直接从B2的护航战斗机改成攻击机。再比如,两风在研制的时候是作为下一代战斗机的,因为与苏27和米格29同代的是狂风和幻影2000,两风是要完全压制苏27的。然后,美国的F22出来了,新的标杆出现,两风瞬间被降格到三代半。加个“半”是同情分,因为三代机最新的改进也都带“半”了。

两风再怎么改进也改不到F22的水平,哪怕有一天他们有了比F22先进得多的电子设备,可以在空战中击落F22了,还是不行。因为它们没有隐身设计,要具备这一点,等于重新设计新飞机。但是电子设备和武器系统的改进,无论进步多大,F22只要愿意,同步改进一下就会把双方的代差优势找回来。

所以,欧洲有能力研制性能上具有革命性提高的新飞机吗?

从技术驱动看,隐身设计现在只是更优,没有跳级的突破;电子设备的进步,从机制看,也没有比照五代根本性的提高;动力装置,现在提出变循环,如果研制出推重比15一级的变循环,或许可以出点花样,但是仅仅这方面的进步还是有些单薄;气动设计方面,欧洲现在出来的概念设计还停留在两风当年的层次,就是比照已知的成功设计进一步优化,但并不革命。

从需求看,没有需要拿来用的技术革命,也就不能提出具体的技术目标。也没有强大的外部压力。俄罗斯的苏57带来的压力可能还不如当年的苏27。跟踪F22和F35的进步,对抗Su57,这大约是欧洲唯一能明确设定的目标了。

所以,现在能看到的一些说法,比如更先进的电子、光电系统,无人机僚机,无垂尾+矢量动力,都是在五代机现有的范畴里作优化。如果达索不爆发什么奇迹,欧洲所谓的下一代大概率还是落回五代半,有价值的性能提升,现有五代机升级一下全都能做到。

革命还要看中美俄。俄罗斯毕竟有基础,有美国的压力,只要经济上允许,进度会拖延,但是还是可能拿出革命性设计的。美国不用说了,这些年再三心二意,还是有钱有技术有野心的。中国的技术进步和经济实力提升,以及战略压力,会催生出跨代的动力。欧洲稳妥的做法还是等中美俄把六代机的技术验证机做出来,再跟着做。

下一代战斗机可能在实用速度和高度上取得突破,实用激光武器。如果一架战斗机可以在2万米高空保持2M进行机动,现有地空导弹和空空导弹的效能会大大降低,反之,其发射的导弹射程会大大增加。如果能在3万米高空持续以3M作机动,多数导弹根本就打不到了。整个防控体系都会被颠覆。
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CDer:000272767
发表于 2021-01-25 18:16 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

整体欧洲,从技术上是可以弄四代机的,但因为自身没有合适的大推,弄个双发的中型机还是可以的,但钱以及相互间的协调合作,只能呵呵
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CDer:001174763
发表于 2021-01-25 18:17 | 显示全部楼层
其实四代机也没想象中那么难,美国有414 欧洲有EJ200
很多国家都是可以直接买来用的
韩国KFX用的就是414
雷达更好买,有些实力的还能尝试自主研发
机动性可能不会太好 也无法超巡
但F35也这样啊
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CDer:000313378
发表于 2021-01-26 14:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
不要想,除了RR,法国德国到哪里去找推重比10的发动机????美国人早就布局好了,通用普惠罗罗三家都在美国控制下。。。军用民用发动机大家都是睾丸。。。。法国德国凑不出那么多可以烧的钱。。。。他们连最顶尖的风洞都没有。。。
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CDer:001127708
 楼主| 发表于 2021-01-26 15:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wingbros 发表于 2021-01-25 17:36
研制下一代战机或者是技术驱动,或者是需求驱动。

技术驱动,出现了技术革命、重大技术突破,能够在现有 ...

谢谢回复。不过我说的这些是按四代划的,如果按五代划分,欧洲想要研出六代机,就像你说的技术要有突破性的,人工智能也好激光武器也好欧洲并不具有决定性优势,眼光放在五代机(老划分四代)上更现实,即使涂料上有差距,设计个款隐身外形的五代机,包括航电发动机火控传动,欧洲具备这些技术,先把机子做出来了,涂料慢慢上来。眼高手低看六代,届时欧洲空军市场就被美国吃光了,即使没有毛子土鸡等因素,三四代机(老二三代)也会到退役的时候,所谓的六代机还没上来,技术还不成熟下,找谁替换?还是从美国去买。再说了,欧洲有六代机技术时,中美会没吗?就算欧洲先动工了,完工肯定还是中美会快。执拗于六代机,德法10年后看,欧洲都是F35在飞了,而德法六代机还没影,畅想欧洲军的德法自己还飞着四代机要想指挥五代机的各国,脸也挂不住,这些欧洲国家到头来还是听美国的。当然要是指标放在五代机,等德法五代机起飞,中美六代机上马,欧洲又弱后了,双风跟F22那时的滋味。但倘若六代机指标是在人工智能上,欧洲完全可以先做个五代机,人工智能以后再说。现在给我的感觉就是欧洲不愿投钱造,而故意设定高(所谓六代机)指标上给自己找现阶段造不出来的借口(快点造五代机跟上世界潮流啊?不,我要造六代机!那快造六代机啊?现有技术不够,再攒些……然,没哪个政府拍板投钱)。另外,除几个老牌欧洲强国外,其他欧洲国家没欧洲归属感,支不支持欧洲战机又如何?自己又没份,舔美比舔你德法更有安全感。
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CDer:001124783
发表于 2021-01-26 15:56 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

CVN福特 发表于 2021-01-22 14:13
美帝控制如果松懈,我们能不能想办法跟高卢鸡搞搞基,撬动欧洲、北约一体化,从而打入欧洲市场?
比如把粽 ...

他们都是白人
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CDer:001197121
发表于 2021-01-26 16:35 | 显示全部楼层
希望法德集思广益开辟新思路,跳出肥电/娘娘那种定势思维的四代机造型,也好让沉寂太久的军事迷们大开眼界。
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CDer:001101775
发表于 2021-01-26 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
发动机就是拦路虎,研制新发需很长周期,以法德的实力基本没有可能,现有可用的就法国M88和牛牛的EJ200,后者还不一定乐意给用,即便再打鸡血,性能提高都有限,做4代机的动力有点勉强……
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CDer:000354431
发表于 2021-01-26 17:48 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

终末之冬 发表于 2021-01-26 15:14
谢谢回复。不过我说的这些是按四代划的,如果按五代划分,欧洲想要研出六代机,就像你说的技术要有突破性 ...

欧洲从技术储备上应该有做出五代机(对应F22)的潜力。欧洲钱还是有的,毕竟是发达国家,挤一挤,凑个几十亿上百亿不成问题。关键是他们怎么协调一致,谁来出钱,谁来主导,研制什么样的型号等等要先吵明白。项目如果控制在未来十年之内服役,还勉强赶个末班车。如果拖到未来二十年才服役,那就非常尴尬了。2040年,中美俄的六代机原型机真的可能已经在天上飞了。
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CDer:000354431
发表于 2021-01-26 17:54 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

赢在10年之前 发表于 2021-01-25 18:17
其实四代机也没想象中那么难,美国有414 欧洲有EJ200
很多国家都是可以直接买来用的
韩国KFX用的就是414
...

韩国最开始也是这么想的。真动起手来发现不对劲儿,最后降格成看上去像五代(老四代)的四代了,号称未来会升级上去。显然,其实有很多致命的细节问题解决不了。
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CDer:001101226
发表于 2021-01-26 18:05 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性


欧洲现在都斯坦化了,白不了多久了,就像埃及法老一样……
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CDer:000907937
发表于 2021-01-26 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
各自都有自己的小九九,很难有下一代,只能勉强搞搞升级,称之为下一代吧
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CDer:001168220
发表于 2021-01-26 18:41 | 显示全部楼层
如果德国支持法国搞欧洲独立防务计划,那么下一代飞机必然是法国达索出来,毕竟德国的空军产业非常不靠谱。
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CDer:001168220
发表于 2021-01-26 18:42 | 显示全部楼层

RE: 闲谈欧洲下一代战机的可能性

wingbros 发表于 2021-01-26 17:48
欧洲从技术储备上应该有做出五代机(对应F22)的潜力。欧洲钱还是有的,毕竟是发达国家,挤一挤,凑个几 ...

只要德法合流,也未尝不可。
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CDer:001105616
发表于 2021-01-26 18:47 | 显示全部楼层
法德西已经正式签署了三方合作协议搞五代机,有这三个国家打底,不管是资金还是技术还是销售量,应该都有保证。
英国、意大利和瑞典也正在合作搞五代机,不过看样子难度比较大。
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