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到底谁才是真正的犹太人?

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发表于 2021-01-21 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 xh44 于 2021-01-21 17:32 编辑

公元前11世纪,在现在的以色列-巴勒斯坦地区,形成了以色列联合王国。大卫王时期和其子所罗门王前期的以色列联合王国达到全胜,随后就分裂成南北两个部分,后来这片地区先后被亚述、巴比伦、波斯、马其顿和罗马所征服,在罗马时期,原以色列联合王国的居民的后裔(犹太人)被罗马流放,这些犹太人随后散落世界各地。
相传还有一支在北宋时期流落到我国,最后落户开封城。
到19世纪末,犹太复国主义运动兴起,犹太人开始不断地回以色列-巴勒斯坦地区,最终在公元1947年复国。

这是传统史观对于犹太人的描写。

如果是真的,那犹太人是一个相当令人敬佩的民族,两千多年以来,在失去政权失去祖国庇护的情况下,还能保证自己的民族独特性,不消亡到其他民族里,这在世界民族史里,是绝无仅有的。其他的荣光,如出了爱因斯坦等伟大的科学家、哲学家,以及以弹丸之地数次硬扛阿拉伯联军,还能扛赢等等,这些相比那件事,只算一个添头而已。

然而现在有人说这是假的,原以色列联合王国的居民的后裔,并没有被罗马或者其他政权流放过,而且这些后裔现在还在,就是现在信奉伊斯兰教的巴勒斯坦人!!!
卧槽、槽、槽、槽、槽!!!

按这个说法,犹太人被流放是犹太复国主义者编造谎言。说在古代,人是最重要的生产力(本版筒子们,尤其是参与讨论战国和三国历史的筒子们肯定相信这个说法),罗马占领了以色列-巴勒斯坦地区后,没有理由流放该地区的居民,因为这样做,罗马人就收不到赋税了,而当时罗马其他地区,人口又没稠密到需要移民的地步。
被罗马征服的以色列-巴勒斯坦地域人民,还在这个地方生活,后来基督教兴起,这些人改信基督教,再后来伊斯兰教又兴起,这些人又从基督教改信伊斯兰教。

那所谓散落世界各地的犹太人是怎么回事呢?
答曰:他们不是犹太人,是犹太教徒,也就说他们和古代那个以色列联合王国后裔无关。

后来,随着犹太教的传播,造就了一批犹太教徒。近代以来,民族主义兴起,有人就借此编制了一个“犹太人族”。

这个新说法到底是不是真的?犹太人被流放的历史记载,在19世纪以前的史料种是不是从没出现过?


PS:版主,这够300字了吧?如果还不够,请手下留情,上面这些字,全是用手机键盘打的,很不容易。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-21 17:54 | 显示全部楼层
民族不是种族,本来就是一个文化和认同的概念。
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CDer:000361070
发表于 2021-01-21 18:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
跟华夏类似,华夷之辩知道吧。
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CDer:001205510
发表于 2021-01-21 19:03 | 显示全部楼层

RE: 到底谁才是真正的犹太人?

东城二混子 发表于 2021-01-21 18:50
跟华夏类似,华夷之辩知道吧。

这也扯得太没边了
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CDer:000313575
发表于 2021-01-21 19:14 | 显示全部楼层
血统上的犹太人早已灭亡,现在的犹太人是文化意义上的。
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 楼主| 发表于 2021-01-21 20:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-21 17:54
民族不是种族,本来就是一个文化和认同的概念。

有时候民族和种族可以指同一个族群,比如朝鲜半岛上的朝鲜族。
我印象中,在宣传上犹太民族和犹太种族也是指同一族群。
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 楼主| 发表于 2021-01-21 20:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
东城二混子 发表于 2021-01-21 18:50
跟华夏类似,华夷之辩知道吧。

这怎么说?怎么和华夷之辩类似了?
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 楼主| 发表于 2021-01-21 20:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
枯骨 发表于 2021-01-21 19:14
血统上的犹太人早已灭亡,现在的犹太人是文化意义上的。

那历史上那个古犹太人到底有没有被流放过?
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发表于 2021-01-21 20:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2021-01-21 20:35
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

还是不一样,朝鲜人和中国人在人种上没有什么区别。
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发表于 2021-01-21 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-21 20:44
还是不一样,朝鲜人和中国人在人种上没有什么区别。

人种这玩儿本来就是看你的标准细不细,如果够细,每个人都是一个种族,如果不细,全地球都是一个种族。
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发表于 2021-01-21 21:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-21 21:02
人种这玩儿本来就是看你的标准细不细,如果够细,每个人都是一个种族,如果不细,全地球都是一个种族。

所以什么查死人的DNA判断民族是很荒谬的。
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CDer:000163992
发表于 2021-01-21 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
犹太人曾经在公元66年和公元131年发起过反抗罗马帝国的大起义,镇压起义过程中,罗马军队对以色列的犹太人进行了大屠杀,幸存者也被作为奴隶贩卖到其他地方。
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CDer:001203775
发表于 2021-01-21 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
民族这种概念本身就是资本主义资产阶级制造出来的挑拨无产阶级矛盾的东西  马克思恩格斯用当时热门的民族这个概念去反驳当时的资产阶级思想而不是为了证明民族的存在  马克思恩格斯理念里的共产主义是不存在民族这种东西 苏联这种挂着共产主义的皮实际上走大国沙文主义的路线的国家才把民族这个概念加入改造的共产主义思想的  
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CDer:001203775
发表于 2021-01-21 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
实际上只要资本主义资产阶级存在一天  那么一定会不断挑拨民族矛盾的 因为他们不敢让无产阶级了解到矛盾产生的根源是资本主义制度 是阶级矛盾  他们只会告诉无产阶级那是某个民族懒惰某个民族智力低或者是某个民族抢走了工作岗位这种虚伪的谎言  
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CDer:001203775
发表于 2021-01-21 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
因此跟着资本主义去讨论民族就一定会陷入他们的陷阱  被这些思想所洗脑成为被资本主义奴役的奴仆  所以一定要换一种思维去看待中东的问题  中东的问题根本就不是民族的问题  而是处于资本主义末尾因此造成的贫穷问题  以色列只不过是资本主义用民族概念创造出来监视中东的一个国家  花了很少的金钱和洗脑的一群人就能拖住整个阿拉伯世界让他们忽视阶级矛盾 而把一切的根源理解成为民族矛盾
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发表于 2021-01-21 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
想一想如果没有以色列在中东搅局  阿拉伯人肯定会发现他们在资本主义世界处在被剥削的最底层的地位(产品倾销市场和最低级的原材料来源)  那么一定会在资本主义分工生产中去斗争获得更高的地位  那样会给西方资本主义资产阶级造成不可挽回的损失  
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CDer:000350654
发表于 2021-01-21 23:56 | 显示全部楼层

RE: 到底谁才是真正的犹太人?

笔墨余香 发表于 2021-01-21 23:51
想一想如果没有以色列在中东搅局  阿拉伯人肯定会发现他们在资本主义世界处在被剥削的最底层的地位(产品倾 ...

然而阿联酋已经在资本主义体系里爬到高位了,而一般的阿拉伯国家要是想在现有体系中往上爬,首先冲突的是东南亚的血汗工厂,然后还有中国这个制造业黑洞,离欧美老爷们还远呢
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发表于 2021-01-22 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2021-01-21 23:56
然而阿联酋已经在资本主义体系里爬到高位了,而一般的阿拉伯国家要是想在现有体系中往上爬,首先冲突的是 ...

你这个想法就是典型的陷入了资本主义思维陷阱里  认为生产是竞争性的而不是以需求为导向的一种行为
阿拉伯世界不仅仅是分工生产地位低的问题更重要的是产品倾销地 没有市场何谈最基本的生产?
阿联酋这种能代表一百分之一的阿拉伯人吗?阿联酋也只是依靠石油才发展的 一个阿联酋改变不了整个阿拉伯世界的贫穷与落后  实际上阿拉伯世界并不缺乏富有的人本身这些人也是资本主义资产阶级的一员  但是阿拉伯世界与西方资本主义包括这些富人的阶级矛盾  最终掩盖在了民族矛盾之下  
我想大部分超大对阿拉伯人都抱有很差的看法认为是他们的文明和人种使他们落后 就我所知的 5g技术源于土耳其的数学家  辉瑞的疫苗也是土耳其裔的科学家发明的  但是都没有在阿拉伯世界发展壮大
不值得思考吗?
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发表于 2021-01-22 00:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2021-01-21 23:56
然而阿联酋已经在资本主义体系里爬到高位了,而一般的阿拉伯国家要是想在现有体系中往上爬,首先冲突的是 ...

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你说的这个观点就是典型的被西方洗脑的想法
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发表于 2021-01-22 01:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
谁说犹太人没有被罗马流放?出处发一下,要我看很可能又是类似于“共济会阴谋”的奇葩言论。
就我了解的犹太人历史 ,公元一世纪犹太人在耶路撒冷发动起义,被罗马人镇压,圣殿被摧毁,大批犹太精英被杀,人民被放逐,流散到北非、埃及、叙利亚、小亚细亚、希腊等地,后归入到拜占庭帝国的统治下,这个历史脉络是非常清楚的,有文献和考古资料可追溯。在这期间虽遭迫害和动荡,但犹太人仍显示出一个独立民族的特点,例如独立的犹太机构、作为半自治群体,抱团与罗马政权沟通、保持自己的宗教信仰和习俗等,体现了民族整体的延续。特别是对犹太教的继承和改造,从文化上保存了民族文化。这方面的记载有约瑟夫斯的《犹太战争史》、塔西佗的《历史》等,好象阿庇安的《罗马史》也有提到,这都是在19世纪以前的史家著作。
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CDer:001129273
发表于 2021-01-22 07:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
纳粹当年抓犹太人的标准是什么?
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发表于 2021-01-22 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2021-01-21 23:23
犹太人曾经在公元66年和公元131年发起过反抗罗马帝国的大起义,镇压起义过程中,罗马军队对以色列的犹太人 ...

19世纪以前的史书,有记载罗马贩卖犹太人吗?
一楼那个新观点是说犹太人被流放(或者流放的另一种形式被放做奴隶贩卖),是19世纪的犹太复国主义编造出来的,说古犹太人从来没有大规模的离开过现在以色列-巴勒斯坦地区。
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发表于 2021-01-22 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
笔墨余香 发表于 2021-01-21 23:35
民族这种概念本身就是资本主义资产阶级制造出来的挑拨无产阶级矛盾的东西  马克思恩格斯用当时热门的民族这 ...

咱们只说古犹太人与今天以色列国的人之间的关系,其他不展开讨论。
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发表于 2021-01-22 11:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-22 10:53
19世纪以前的史书,有记载罗马贩卖犹太人吗?
一楼那个新观点是说犹太人被流放(或者流放的另一种形式被 ...

弗拉维奥·约瑟夫斯(公元37年—100年),原名(Titus Josephus Flavius)是公元1世纪犹太历史学家,参加了第一次犹太人起义,是公元70年耶路撒冷被毁灭的见证人,著有《犹太战争史》。描写了公元70年,罗马军队攻占耶路撒冷后,将幸存的6万人卖为奴隶。
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发表于 2021-01-22 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44临时小号 于 2021-01-22 11:15 编辑
yewudongzhuo 发表于 2021-01-22 01:28
谁说犹太人没有被罗马流放?出处发一下,要我看很可能又是类似于“共济会阴谋”的奇葩言论。
就我了解的犹 ...


一楼的新观点是施罗默·桑德的《虚构的犹太民族》说的。
施罗默·桑德不是民科,我见他的介绍说是特拉维夫大学的历史学教授,所以专门发帖问一下。
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发表于 2021-01-22 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2021-01-22 11:09
弗拉维奥·约瑟夫斯(公元37年—100年),原名(Titus Josephus Flavius)是公元1世纪犹太历史学家,参加 ...

好的,谢谢。
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发表于 2021-01-22 11:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2021-01-22 11:37 编辑

纠结血缘,本来就很虚妄

文化、生活方式、意识形态,这才是区别人和人最有力的武器,最明显的特征,最根本的区别
犹太教属于意识形态,也对生活方式进行规范,长时间形成了犹太社群的文化特征,这都是事实,但恰恰都和血缘无关
血缘并非载体,意识形态才是


陈旧的血统观念不破除,社会进步不了,看问题高度永远上不去
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发表于 2021-01-22 11:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-22 11:10
一楼的新观点是施罗默·桑德的《虚构的犹太民族》说的。
施罗默·桑德不是民科,我见他的介绍说是特拉 ...

这个人不了解,如果真是特拉维夫的历史学教授,原意不见得是这样,最好看他的整体原文。有些网民喜欢对专家的话断章取义,甚至篡改原文,我以前遇到过很多次,象引用伊朗史学家扎林库伯的《波斯帝国史》证明亚历山大远征不存在,实际上原文大段大段都是承认这段历史和希腊化的影响。又如引用贝尔纳的《黑色雅典娜》想说明古希腊不存在,其实看全文人家根本没这个意思,而是要说明古希腊分为几个阶段,其中受到埃及和新月地区文明影响。因此不看原文,单提一个专家的名字,很容易被误导。
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发表于 2021-01-22 11:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-22 11:35
纠结血缘,本来就很虚妄

文化、生活方式、意识形态,这才是区别人和人最有力的武器,最明显的特征,最根 ...

犹太人要回到祖地,不是靠着血缘吗?
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发表于 2021-01-22 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
yewudongzhuo 发表于 2021-01-22 11:54
这个人不了解,如果真是特拉维夫的历史学教授,原意不见得是这样,最好看他的整体原文。有些网民喜欢对专 ...


原书我确实没有。谢谢你的提醒。
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发表于 2021-01-22 12:21 | 显示全部楼层

RE: 到底谁才是真正的犹太人?

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-22 12:26 编辑
笔墨余香 发表于 2021-01-22 00:16
你这个想法就是典型的陷入了资本主义思维陷阱里  认为生产是竞争性的而不是以需求为导向的一种行为
阿 ...


5g起源土耳其数学家、辉瑞疫苗是土耳其族裔科学家发明
这我不知道来源出处

暂且假设,你的说明为真
但你这段话就有问题,土耳其人是小亚细亚人种为主体的混血,他们也不是阿拉伯人啊……

血统不重要,文化、意识形态才是实质
只能说在血统比较单一的聚居区/国家,其文化属性更统一,意识形态更容易接近
很多人不能辩证的拆分出来,白种人、亚伯拉罕三教的种族主义者最常见,其实国内也不罕见(只是中国人意识形态的符号不如宗教社会明显)

我记得爱因斯坦讽刺过德国,关于“犹太人”和“德国人”身份认同的那段
站在第三方角度,我的看法,爱因斯坦之所以成功,更大程度因为他出生在欧洲、德国,也就是说,主要归功于他是“德国人”
尽管情感角度,他自己很想强调“犹太”
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发表于 2021-01-22 12:30 | 显示全部楼层

RE: 到底谁才是真正的犹太人?

本帖最后由 Swift80 于 2021-01-22 12:39 编辑
xh44临时小号 发表于 2021-01-22 11:55
犹太人要回到祖地,不是靠着血缘吗?


如果认血缘,说不定最后全世界都得去祭拜外星人

人家认的是犹太教,只不过这玩意不通过婚姻关系,主动接受的圈外人很少,纯靠自我繁殖只能越走越窄自取灭亡
犹太教意识形态和血缘重叠度比较高,也只能说是“比较高”,从当年贩卖出去十万八万,变成满地球都是
你觉得有多“纯”?

想想都觉得可笑


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发表于 2021-01-22 12:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2021-01-22 12:36 编辑

我个人是万万没想到2021年了,这点问题还没整明白

看看GD那帮孤儿,看看美利坚和欧洲的“高等华人群”
多见识见识民族败类,你会对血缘有更深刻的体会

以血缘民族地域来论敌我、谈亲疏,现实社会得吃亏成什么样
你就长得和我一模子刻的,和我对着干那也不行
战场遇见就得一枪打死
就这么简单
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发表于 2021-01-22 12:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2021-01-22 12:30
如果认血缘,说不定最后全世界都得去祭拜外星人

人家认的是犹太教,只不过这玩意不通过婚姻关系,主 ...

血缘也有远近,按照咱们中国人的说法,出了五服就不算亲戚了。

犹太人他们宣样是他们是古代那个以色列联合王国的后代。无论你看惯看不惯,人家就是这样宣传的。
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发表于 2021-01-22 12:57 | 显示全部楼层

RE: 到底谁才是真正的犹太人?

xh44临时小号 发表于 2021-01-22 12:46
血缘也有远近,按照咱们中国人的说法,出了五服就不算亲戚了。

犹太人他们宣样是他们是古代那个以色列 ...

我不管他们怎么看,压根不感兴趣

只要不在中国搞这套就行
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发表于 2021-01-22 14:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-22 11:56
原书我确实没有。谢谢你的提醒。

不过也不排除学术界存在过此事,我印象中一位老师谈到过有类似的观点,回忆模糊,好像有10年了
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发表于 2021-01-22 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yewudongzhuo 于 2021-01-22 14:56 编辑

“其实他们不是犹太人,乃是撒旦的同伙”——新约《启示录》2:9
“这些犹太人杀了主耶稣和众先知,又把我们赶出来。他们得不到神的喜悦,并且和所有人作对,阻挠我们向外族人传道,不让他们得救,以致恶贯满盈。神的愤怒终必临到他们身上。”——新约《帖撒罗尼迦前书》2:15-16
“尤其是那些守割礼的人,他们为了可耻的利益,教训一些不应该教导的事,败坏人的全家,你务要堵住他们的嘴……不要再理会犹太人的无稽之谈和偏离正道的人的规条。……他们声称认识神,却在行为上否认他。他们是可憎的、悖逆的,在各样的善事上,是毫无用处的。”——新约《提多书》1:10-16

“耶和华说: 以色列人三番四次地犯罪,我必不免去他们的刑罚; 因他们为银子卖了义人,为一双鞋子卖了穷人。他们见穷人头上所蒙的灰也都垂涎,阻碍谦卑人的道路。”

以上都是圣经里的句子,在以基督教为主导的国家,人们读到这样的段落,很自然地会对犹太人产生排斥。所以在压力和迫害下,不少犹太人自惭形秽、强迫改宗应该也很正常。
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CDer:000904252
发表于 2021-01-22 15:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴山第一峰 于 2021-01-22 15:11 编辑

在改信基督教之前,罗马帝国一向采取宗教宽容政策,在被征服地区建立罗马神庙的同时,也允许当地民族保留自己的信仰。但一神教徒终不能容忍异教神在自己的地盘上招摇,于是发生了马卡比起义,打了很多年仗才被镇压下去。这其间当然有许多人被卖为奴隶,也会有许多人逃难出去,但把这作为犹太人离开的主要原因就大错特错了。因为早在罗马统治前就已经有大批犹太人离开穷乡僻壤的巴勒斯坦,去更繁华的地方讨生活了。在埃及、两河地区早就已经有很大的犹太人聚居区了。
占了当今犹太人大头的那些金发碧眼的所谓东欧、中欧犹太人,其祖上其实是古代哈扎尔汗国的突厥、斯拉夫、日尔曼混血游牧民族,当年跟着首领皈依了犹太教而已,他们的故乡应该在伏尔加河上。
不得不说当今犹太人的话语太强大了。
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发表于 2021-01-22 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
笔墨余香 发表于 2021-01-22 00:16
你这个想法就是典型的陷入了资本主义思维陷阱里  认为生产是竞争性的而不是以需求为导向的一种行为
阿 ...

土耳其不是阿拉伯
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发表于 2021-01-22 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44临时小号 发表于 2021-01-22 10:53
19世纪以前的史书,有记载罗马贩卖犹太人吗?
一楼那个新观点是说犹太人被流放(或者流放的另一种形式被 ...

那这些犹太人咋回事?犹太教可不喜欢传教。
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