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满清算不算是欧皇?

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发表于 2021-01-13 18:22 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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      当年辽东汉人有几百万,结果被老奴杀的10不存1,就靠着不到百万的人口战领了上亿人口的大明。
       其实,小冰川期清庭的日子也不好过,田地经常颗粒无收,靠着掠夺明朝苟延残喘。
       而夺取北京的李自成还是不改流寇习性,进了北京大肆掠夺,居然还抢到山海关守将吴三桂头上了,你都要坐天下了,可以说整个天下都是你的了,还需要抢劫么?看看人家混混出身的刘邦都知道约法三章!
     不是李自成操作太骚,正常拿了天下,随便耗都能耗死清庭。
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CDer:001205396
发表于 2021-01-13 19:15 | 显示全部楼层
讲真,要是李自成坐了天下可能今天就没有960了,顶天400出头。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
dashisuiyuan 发表于 2021-01-13 19:15
讲真,要是李自成坐了天下可能今天就没有960了,顶天400出头。

满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就“能歌善舞”了。对了,还有铁路,中原王朝兵力调动速度会快很多。
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CDer:000124919
发表于 2021-01-13 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 天子之剑 于 2021-01-13 22:34 编辑

李自成太差了,完全就不是一个政治团体,而是一群乌合之众;满清则不然,是个稳定团结、处于上升期的政治团体,虽然取得天下有很大的运气成分(碰上一群猪对手),但即使运气不好,成为辽金那样的北方强权也是可以预期的;谁知道历史有时候就是比YY小说还要YY,运气也到爆,可以说是唾手得了这天下
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发表于 2021-01-13 22:54 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

本帖最后由 redfalconry 于 2021-01-13 23:09 编辑
飞龙宝宝 发表于 2021-01-13 19:32
满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就 ...


满清渔猎为生 ,不是游牧民族,算森林野人。有了燧发,骑兵就成了活靶子。满州八也不是骑兵 ,而是重装步兵。李闯失败也不是 因为 进北京抢了一把,而是因为瘟疫,在这点上,川王跟闯王是一样的,
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CDer:000376132
发表于 2021-01-13 22:57 | 显示全部楼层
李自成和吴三桂加一块也打不过多尔衮,说什么满清靠运气都是废话,跟明朝干了20多年全都靠运气?明朝精锐全送在辽西了,剩下的二流明军在关内常年把闯军打成狗,要说李自成得天下那才是真的靠运气,不是满清帮着他在关外刷光明军精锐,袁崇焕,卢象升,洪承畴哪个在他都要GG

皇太极后期满清已经成气候了,政治上建立了大致完善的政权,军事上有女真步兵,有蒙古骑兵,有汉军火炮,哪样不比吴三桂一个光杆司令强?松锦之战后关宁防线已经名存实亡,就剩一个宁远一个山海关,能挡住满清多久?锦州被围了两年,13万精锐去救都没用,多尔衮破关还不是时间问题?吴三桂投降才是最优选

李自成是个成不了大事的流寇集团,大明朝换了三个皇帝都没耗死野猪皮,李自成上去了就靠那一片他自己和明军清军合作制造的废土还想耗死多尔衮?
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发表于 2021-01-13 23:13 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

thomas1987 发表于 2021-01-13 22:57
李自成和吴三桂加一块也打不过多尔衮,说什么满清靠运气都是废话,跟明朝干了20多年全都靠运气?明朝精锐全 ...

李自成都进北京了,崇祯都吊死煤山了,也没见多尔衮打下山海关 。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-13 23:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
曾国藩的谋士私下说过,满清得国太巧,诛戮太重。
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发表于 2021-01-14 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
清朝得天下是汉族地主阶级的投靠支持。农民起义军和地主阶级天然对立,只能说明朝阶级矛盾大于民族矛盾。
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发表于 2021-01-14 08:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
问一下,欧皇是什么鬼?
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发表于 2021-01-14 09:42 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

dashisuiyuan 发表于 2021-01-13 19:15
讲真,要是李自成坐了天下可能今天就没有960了,顶天400出头。

讲真,要是李自成坐了天下可能今天就没有960了,顶天4000出头。
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发表于 2021-01-14 10:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2021-01-13 22:57
李自成和吴三桂加一块也打不过多尔衮,说什么满清靠运气都是废话,跟明朝干了20多年全都靠运气?明朝精锐全 ...

就是李自成内功修的时间太短了,内部权力都没整合好,皇太极在关外给满清政权打基础修内功整合权力弄了很久,李自成的出路应该是南下江南建立政权,把北方丢给明朝和满清,整合内部,整合整个南方的力量,最后再北伐
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CDer:001110704
发表于 2021-01-14 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得李自成是打不过八旗的。李自成的三堵墙,就是重骑兵三波流,打赢孙传庭只是安排了第四波。而重骑兵一波流是李自成标榜的西夏祖宗的打法,女真重骑兵从来是反复冲击,也能下马步战。所以李败于清军,是西夏打法败于女真打法。
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发表于 2021-01-14 11:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
明军分南北,北军以蒙古风格骑兵为主,南军以步兵为主。蒙古本部都被女真吊打,所以北方的明军骑兵,对于女真不是威胁。南方的步兵经过戚继光抗倭改造,已经有近代火枪步兵的雏形,完全可以克制女真蒙古,但蓟州兵变和浑河大战后,南人不信任朝廷,不愿出力。南方步兵再一次左右历史进程,要等到太平天国战争。
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发表于 2021-01-14 16:31 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

飞龙宝宝 发表于 2021-01-13 19:32
满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就 ...

最后的游牧民族建立的政权应该是西北地区的准格尔部吧,游牧民族最后的辉煌。
最后被东边的清和西边的沙俄联合干掉了
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CDer:001092830
发表于 2021-01-14 16:48 | 显示全部楼层
历史给出的答案清晰得很:李自成不行
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发表于 2021-01-14 17:59 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

k18740 发表于 2021-01-14 10:36
就是李自成内功修的时间太短了,内部权力都没整合好,皇太极在关外给满清政权打基础修内功整合权力弄了很 ...

江南是不可能的,李自成在北方有群众基础,毕竟闯王来了不纳粮,但在南方名声比野猪皮好不了多少,江南地主和人士阶层是不会跟他合作的,用教科书的话就是根本性的阶级矛盾,就以李自成在北京对地主官绅的态度,去了南边情况只会更糟糕,直接打成一锅粥

李自成是流寇起家,早年被打的到处跑没条件搞政权,最后崇祯十三年出山,趁着中原大灾,明军全部精锐又丢在了关外的当口,迅速膨胀四年后就进了北京城,得胜太快,没时间搞政权满清就来了,闯军就是典型的基础不牢地动山摇,但凡他能在陕西河南跟官军对峙个几年,都会想办法建个根据地,后来也不会被满清打成那样,可历史没有假设
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发表于 2021-01-14 18:06 | 显示全部楼层
其实吧连游牧民族,渔猎民族都分不清还是稍微多看点书吧
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 楼主| 发表于 2021-01-14 18:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-14 08:58
问一下,欧皇是什么鬼?

运气逆天,相对应的是非酋
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 楼主| 发表于 2021-01-14 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
redfalconry 发表于 2021-01-13 22:54
满清渔猎为生 ,不是游牧民族,算森林野人。有了燧发,骑兵就成了活靶子。满州八也不是骑兵 ,而是重装 ...

满洲的主力是下马步兵,穿2、3层甲,带轻箭、重箭、破甲锥,我只是笼统的归纳农耕、游牧2个民族。确实,满洲还是有大量汉人耕种土地的。满洲除了旗人还有大量蒙古人,在他们的作战方式中,战马是不可或缺的。   这样的军队肯定会被更先进的火枪、红衣大炮克制,参见八里桥战役。   可惜李自成不行,没有建议强大的新生皇朝。  民国情况类似,也是先天不足的货。 到了本朝中华民族才重新崛起。
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发表于 2021-01-14 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-01-13 19:32
满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就 ...

你说的没啥问题。但是在汉族发展出对游牧民族的绝对优势之前,另一个殖民大国 沙俄已经扩张到了东北亚。如果没有满清集合全国的物力抵抗沙俄(历史上的雅克萨之战),那么西北,东北还有外蒙会早早落入沙俄的魔爪。
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 楼主| 发表于 2021-01-14 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
akula12345 发表于 2021-01-14 18:55
你说的没啥问题。但是在汉族发展出对游牧民族的绝对优势之前,另一个殖民大国 沙俄已经扩张到了东北亚。 ...

当年沙俄在西方也有大敌的,再加上万里之遥,沙俄最多投入一万多人顶天了。
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发表于 2021-01-14 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-01-14 19:42
当年沙俄在西方也有大敌的,再加上万里之遥,沙俄最多投入一万多人顶天了。

一万人的近代化军队,就不是一盘散沙的游牧民族能对抗的了。游牧民族最后的帝国“准格尔汗国”,坚持对抗沙俄也就三代人就自爆了。除了能够集合全国力量的满清,东北亚没有游牧民族能够长期对抗沙俄的侵略
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发表于 2021-01-14 20:51 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

thomas1987 发表于 2021-01-13 22:57
李自成和吴三桂加一块也打不过多尔衮,说什么满清靠运气都是废话,跟明朝干了20多年全都靠运气?明朝精锐全 ...

打野战,加一块是打不过多尔衮,守城绰绰有余。李自成在北京兵力不超过6万,打吴三桂3万铁骑。打的吴三桂快崩盘,多尔衮才入局。
李自成败在没搞清楚北京战略位置,大明举全国之力打了多少年没搞定满清。6万就敢进北京,进城第一件事就是给吴三桂加官进爵,等大部队收拾完南明,再北进。
不至于山海关失手,成了南北夹击的处境。
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发表于 2021-01-14 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-01-13 19:32
满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就 ...

北洋军也保不住外蒙,中国衰败,一是科举制以文制武,而是中央集权,一旦中央出问题,就只剩下内耗,对外毫无力量
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发表于 2021-01-14 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
Franklin_S 发表于 2021-01-14 11:33
明军分南北,北军以蒙古风格骑兵为主,南军以步兵为主。蒙古本部都被女真吊打,所以北方的明军骑兵,对于女 ...

南方人人种就不行,矮小,雄性激素水平低,肌肉量太少,加上大一统时代南方无战事,南方人根本没有什么战斗力,所以不管是南明,东晋,南宋都是要依靠北方人
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发表于 2021-01-15 08:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2021-01-14 21:59
南方人人种就不行,矮小,雄性激素水平低,肌肉量太少,加上大一统时代南方无战事,南方人根本没有什么战 ...

扯淡,和人没关系,主要还是训练和制度的问题,明中后期的浙军是天下强军有谁不服?明太祖也是靠南方军队一统天下的,宋抗元50年都是南方的水师加步兵扛的不照样赢了蒙古人好几次,南方人也一样是中原汉人移民过来的简直搞笑
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发表于 2021-01-15 10:45 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

dvandy 发表于 2021-01-14 20:51
打野战,加一块是打不过多尔衮,守城绰绰有余。李自成在北京兵力不超过6万,打吴三桂3万铁骑。打的吴三桂 ...

已经守不住了,松锦之战满清已经有能力拉出几十门红衣大炮攻城了,并且找到了有效的战术就是掘壕围城,松锦之后明军在关内关外已无可战之兵,吴三桂全靠几万溃兵(没有什么三万铁骑)勉强防御宁远山海关,装备火炮一应俱缺,关内也再无援兵,满清进军宁远,他根本无力抵挡,围也围死了,就算李自成出关救援,闯军战斗力远不如洪承畴指挥的明军精锐,无非又是一次松锦大败,关宁防线此时已经名存实亡,就等满清下一次大规模进攻了,破关只是时间问题,但明朝最后没等到满清进攻,就挂了

李自成收拾南明要多长时间?满清用了18年。。。再北进又要多久?满清又不是瞎子,会坐等他游南闯北?吴三桂两座城池又能挡满清多久?李自成能给吴三桂加官进爵,多尔衮就不会吗?最后吴三桂降清封亲王,他对李自成又谈何忠诚?等满清重兵压境的时候,直接让他舅舅祖大寿出来劝降,你觉得他会怎么做?为他眼中的贼军尽忠?还是等李自成的援军?呵呵。。。所以我说吴三桂投降满清是必然的,跟李自成根本没关系,满清十万大军上百门红衣炮就是最好的劝降道具,什么怒发冲冠为红颜?小说而已

李自成败就败在得胜太快,在河南起兵四年就进北京,马步都没扎稳,对面的棍子已经抡过来了
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发表于 2021-01-15 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
朱元璋的部队是说正宗北方话的北方人,南宋也是依靠说北方话的淮河附近北方人,南方人矮小瘦弱,但冷兵器时代很难训练出强兵,所以戚家军是独一无二的,另外,南方人大概只有三分之一是北方迁移过来的,越往南越少
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发表于 2021-01-15 12:58 | 显示全部楼层
算吧
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发表于 2021-01-15 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-01-13 19:32
满清是最后游牧民族强势时期了,发展出后膛枪,三断击、火炮,游牧民族就悲剧了。马克沁问世,游牧民族就 ...

满人不是游牧族,是渔猎加原始农耕混合族,所以组织性方面比游牧族有优势,智商也比较高。
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发表于 2021-01-15 17:06 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

STOCKWINNER 发表于 2021-01-14 21:55
北洋军也保不住外蒙,中国衰败,一是科举制以文制武,而是中央集权,一旦中央出问题,就只剩下内耗,对外 ...

同样是改朝换代,重生,
天朝丢了外东北,外蒙古,但是至少保住了新疆和西藏,保住了960万。
毛熊的改朝换代,重生,
相比天朝,更是损失惨重,最后还把龙兴之地丢了。
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发表于 2021-01-15 17:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-14 08:56
清朝得天下是汉族地主阶级的投靠支持。农民起义军和地主阶级天然对立,只能说明朝阶级矛盾大于民族矛盾。

就是咯,李自成有一半朱元璋的政治操守就不会那么快被消灭,同样是农民起义出来的水平真差天共地!高筑墙,广积粮,缓称王,其实当年本朝太祖都有参考过明太祖的策略。
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发表于 2021-01-15 17:35 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

STOCKWINNER 发表于 2021-01-14 21:59
南方人人种就不行,矮小,雄性激素水平低,肌肉量太少,加上大一统时代南方无战事,南方人根本没有什么战 ...

看到有人骂,放心了。
自古南方打不过北方,不是人的问题。北方交通比南方强太多,便于发动大规模战斗,战役地点由北方来选,南方可选的条件有限。所以南方整体处于守势。
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发表于 2021-01-15 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
dvandy 发表于 2021-01-15 17:35
看到有人骂,放心了。
自古南方打不过北方,不是人的问题。北方交通比南方强太多,便于发动大规模战斗, ...

但是你们只盯着热武器普及前的古近代,没有发现满清亡后几次改变中国推动中国变革的力量%99都是南方起源的吗?包括当朝建立者TG都是南方起源的!只不过是后来往北长征后建都北方的错觉是“北方”来的政权而尔,没有骑兵优势后,北方武力在热兵器面前可是没有绝对的战略优势了!
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发表于 2021-01-16 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2021-01-15 11:56
朱元璋的部队是说正宗北方话的北方人,南宋也是依靠说北方话的淮河附近北方人,南方人矮小瘦弱,但冷兵器时 ...

又在扯淡,两淮地区算北方?你咋不直接说海南以北都是北方呢?你问问安徽人江苏人他们是北方人还是南方人?
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发表于 2021-01-16 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2021-01-16 10:20
又在扯淡,两淮地区算北方?你咋不直接说海南以北都是北方呢?你问问安徽人江苏人他们是北方人还是南方人 ...

地理跟人种是两回事,安徽长江以北大部分是北方人江苏亦然
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发表于 2021-01-16 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
dvandy 发表于 2021-01-15 17:35
看到有人骂,放心了。
自古南方打不过北方,不是人的问题。北方交通比南方强太多,便于发动大规模战斗, ...

山西交通更差,历史上照样出了无数强军,身大力不亏,冷兵器时代矮小的南方人以及所有南方民族在军事都没有什么样成就,更北方而几十万人的民族就能灭掉整个中国
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发表于 2021-01-16 10:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
沉默是金123 发表于 2021-01-15 17:06
同样是改朝换代,重生,
天朝丢了外东北,外蒙古,但是至少保住了新疆和西藏,保住了960万。
毛熊的改 ...

二毛几千万人口,他要独立鹅毛真没办法,外蒙那才几十万人,科举制时代的中国人就是文弱懦弱虚弱,待到我朝替换果朝,丢过哪块土地?
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发表于 2021-01-16 12:17 | 显示全部楼层

RE: 满清算不算是欧皇?

STOCKWINNER 发表于 2021-01-16 10:53
山西交通更差,历史上照样出了无数强军,身大力不亏,冷兵器时代矮小的南方人以及所有南方民族在军事都没 ...

山西的山路和南方怎么比,基本的地理常识没理解,现在的长江流域是清末及解放后大兴水利公路,什么是水网沼泽地了解下。
战争和单兵素质有一定关系,但远远决定不了胜负,古今中外战例太多,懒得举证。国与国的战争打得就是国家凝聚力。十里不同风,百里不同俗,最重要当然是交通。
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