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CDer:001120943 楼主: 言谈者
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[平台总体] 为什么中四不可行

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发表于 2021-01-13 16:49 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

幸亏这是你的观点
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发表于 2021-01-13 16:50 | 显示全部楼层
有啊,601的战术隐轰快出来了,巴特这跟中4有啥关系?
起个中四的标题说的却是战术隐轰的事,这俩又不冲突,新三剑客代替歼16的是啥?代替歼10C的是啥?
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CDer:001120943
 楼主| 发表于 2021-01-13 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
江郎财旺 发表于 2021-01-13 16:47
你才知道四代机要空战啊?那你知不知道,即便同样的推重比,越小的飞机也比越大的灵活?
比如重量10吨 ...

我一直知道战斗机是要空战的,是你觉得我不知道而已。
灵活只是战斗机,尤其是四代机的一个指标。而战斗机是各种指标平衡的结果。
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CDer:000137463
发表于 2021-01-13 16:51 | 显示全部楼层
楼主要的是轰炸机,战斗机定义是只需要能打下对方的飞机来就可以了,就带那几发空空弹就行
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发表于 2021-01-13 16:53 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

言谈者 发表于 2021-01-13 16:51
我一直知道战斗机是要空战的,是你觉得我不知道而已。
灵活只是战斗机,尤其是四代机的一个指标。而战斗 ...

你知道,那还战斗机一直往大了造?你干嘛不造一个B21那么大的隐形战斗机呢,那正合你意,反正灵活性只是一个你觉得不重要的指标,你要觉得灵活性重要也不会一直想把战斗机往大了造不是。
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CDer:001101775
发表于 2021-01-13 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2021-01-13 16:39
错,自从有战争以来,单位时间内攻击输出量和准确度一直是决定胜负的核心因素。弹药不是够用就行,在满足 ...

战斗机不需要机动性,不要推重比了么,不需要剩余功率能量机动了么,还有成本不需要控制么,战时效耗不需要快速补充么……
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CDer:001120943
 楼主| 发表于 2021-01-13 16:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
huor 发表于 2021-01-13 16:51
楼主要的是轰炸机,战斗机定义是只需要能打下对方的飞机来就可以了,就带那几发空空弹就行

我说的是是如果四代机无法全功能取代三代机,那么三代机就不会退役,会和四代机同时存在。如果四代机靠失去隐身功能来外挂弹药,达道三代机的功能,那么可能四代和三代混编是最优解。那么也隐身战斗机也不能叫严格意义上的四代机。
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CDer:000815794
发表于 2021-01-13 16:56 | 显示全部楼层
隔壁帖的个人观点复述:
我对中四并无恶感,但我是个彻底的发动机党
所以我一直认为海四代目前就只有太行可用、而且歼20都刚换上没多久,通用现成的太行、未来还可以期待通用峨眉
至于画饼十多年的“先进”中推、别说始终看不见、就算哪天看见了、那又是对哪一年说的“先进”
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CDer:000236525
发表于 2021-01-13 16:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 莫名一年 于 2021-01-13 16:58 编辑

其实先抛开中重的观点,直指基于FC-31验证机技术+FWS-19x2而来的海丝带能不能满足海军的要求就行
如要满足海军(军迷)的要求,需要如何设计修改或者不能满足只能推到重来


那就再简单点,MD的F-35C能否满足兔子海军的要求?
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发表于 2021-01-13 16:57 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

qarchives 发表于 2021-01-13 16:56
隔壁帖的个人观点复述:
我对中四并无恶感,但我是个彻底的发动机党
所以我一直认为海四代目前就只有太行 ...

要是5年内量产呢?你怎么说?
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CDer:001120943
 楼主| 发表于 2021-01-13 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果重四都无法全功能取代三代机,那么中四就更没有必要了。连个格斗弹仓都容纳不进。要了又有何用?
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发表于 2021-01-13 16:58 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

言谈者 发表于 2021-01-13 16:39
错,自从有战争以来,单位时间内攻击输出量和准确度一直是决定胜负的核心因素。弹药不是够用就行,在满足 ...

DPM最高的140工程碰到DPH最高的183哪个更强?你看我把单位时间稍微一换你就不知道哪个更核心了。
单位时间内的输出量..请问你说的这个单位时间是年月日时分秒里的哪一个吧?
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发表于 2021-01-13 17:02 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

江郎财旺 发表于 2021-01-13 16:57
要是5年内量产呢?你怎么说?

呵呵,峨眉多少年了
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发表于 2021-01-13 17:07 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

yu01exe 发表于 2021-01-13 15:41
只要吧40吨以内都算做中型机,

反正31吨+的肥电,能算中型机,那么干嘛非要吧中重的划分设为  大于肥电  ...

果然自古英雄出二楼。
您说的太对了。
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CDer:001202519
发表于 2021-01-13 17:08 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

言谈者 发表于 2021-01-13 16:05
外挂,就用三代机好了,还便宜。可能就是因为载弹量不足,我们让歼20和16混编的哦。16用以补充20载弹量的 ...

四代机超机动、超巡能力,与外挂匹配还是有价值的。
比如出现一种高级版F105
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发表于 2021-01-13 17:13 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

qarchives 发表于 2021-01-13 17:02
呵呵,峨眉多少年了

呵呵,你以为所有的发动机都是跟太行一样从头来起,同样的流程,同样的时长?WS-15摸索出来的成果,肯定会更WS-19共享。两个都是同一代推比10+的发动机,所以技术,工艺,设计很多方面都是可以共享的,而且也是一通百通的。所以,从工业科技的角度来,这两个发动机就是前后脚出来的问题。WS15一量产,WS19的量产晚不了1、2年。
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发表于 2021-01-13 17:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2021-01-13 16:29
所以我说娘娘五七二零相当于四代中型机啊。如果想完全取代三代重型机,必须造更大的四代机。如果不能,那 ...

更大的隐身战斗机?那需要更强大的动力,到2030年前是不会有这样的发动机的,除非用4发并联。那么在这几十年里,设计师只能在现有技术能力内实现有效的技术升级,我们现在看到的就是目前能力下的最优解。你所想的需要更大的四代,目前技术做不到。也许六代机才能解决你所想要的,而且比你所想要的其他一些方面也能做得更好。后人在看到的六代机上一样找到不足,所希望的飞机同样也只能在更晚的飞机上实现。
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发表于 2021-01-13 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
2233a2010 发表于 2021-01-13 16:27
你准备安几台发动机呢?4台涡扇15?

两台类似f135的发动机,就可以
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发表于 2021-01-13 17:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
莫名一年 发表于 2021-01-13 16:56
其实先抛开中重的观点,直指基于FC-31验证机技术+FWS-19x2而来的海丝带能不能满足海军的要求就行
...

F35C肯定是不行的,空战打不过F35A
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发表于 2021-01-13 17:40 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

江郎财旺 发表于 2021-01-13 17:13
呵呵,你以为所有的发动机都是跟太行一样从头来起,同样的流程,同样的时长?WS-15摸索出来的成果,肯定 ...


啊,原来WS10出来这么多年,技术,工艺,设计很多方面都是可以共享的,而且也是一通百通的,然后WS15又这么多年,但是WS15的技术,工艺,设计很多方面都是可以共享的,而且也是一通百通的,所以WS19可以晚不了1、2年。
你这个逻辑,我没复述错吧?
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发表于 2021-01-13 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 2233a2010 于 2021-01-13 17:44 编辑
cder_qlgujfyf 发表于 2021-01-13 17:29
两台类似f135的发动机,就可以


F135是针对中低空亚音速优化的,不可以
如果要推力达到F135,泼辣性可靠性达到现有水平,那可就不是几年内能做到的了
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发表于 2021-01-13 17:43 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

qarchives 发表于 2021-01-13 17:40
啊,原来WS10出来这么多年,技术,工艺,设计很多方面都是可以共享的,而且也是一通百通的,然后WS15又这 ...

你第一段就说错了。WS10和WS15不是同一代发动机。所以WS10在材料,工艺,技术方面的经验和东西没法跟WS15共享,你见过地球上谁家上一代的技术是可以给下一代产品共享的?
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发表于 2021-01-13 17:52 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

江郎财旺 发表于 2021-01-13 17:43
你第一段就说错了。WS10和WS15不是同一代发动机。所以WS10在材料,工艺,技术方面的经验和东西没法跟WS15 ...

笑死了,还装的有模有样的
来,你来说怎么个不一样
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发表于 2021-01-13 17:55 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

qarchives 发表于 2021-01-13 17:52
笑死了,还装的有模有样的
来,你来说怎么个不一样

呵呵,你连这都不懂,还装什么蒜啊?举个最简单的例子,比如涡扇10的涡轮叶片的材料和工艺,就没法用在涡扇15上,但是涡扇15涡轮叶片的材料和工艺就可以用在涡扇19上。
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发表于 2021-01-13 17:56 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

江郎财旺 发表于 2021-01-13 17:55
呵呵,你连这都不懂,还装什么蒜啊?举个最简单的例子,比如涡扇10的涡轮叶片的材料和工艺,就没法用在涡 ...

来,
涡扇10的涡轮叶片是什么材料、用了什么工艺?
涡扇15的涡轮叶片是什么材料、用了什么工艺?
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发表于 2021-01-13 17:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
xuxudaodao 发表于 2021-01-13 16:37
您明白吗?愿闻高见。

1、夺取制空权;
2、战争前期携带对地弹药,打击高价值目标;
3、为后方远程火力提供目标指示。
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发表于 2021-01-13 18:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
2233a2010 发表于 2021-01-13 17:41
F135是针对中低空亚音速优化的,不可以
如果要推力达到F135,泼辣性可靠性达到现有水平,那可就不是几 ...

呵呵,你是专家?还是拿中国发动机水平衡量美国水平?

f135在2m以下,没有问题。f35飞的慢那是f35太肥了
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CDer:001189999
发表于 2021-01-13 18:06 | 显示全部楼层
术业有专攻,可以做成纯空优的成本比较低,隐身性能更好。
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CDer:000931984
发表于 2021-01-13 18:11 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

言谈者 发表于 2021-01-13 15:45
这不是算不算的问题,而是肥电无法全战斗力的取代F16,因为其携带弹药量无法达到F16的级别。
F16/F15能 ...

肥电如果不考虑隐身的话,弹药量是要比F16大的。如果要考虑隐身的话,没有任何四代机能够跟F16比,F22也不行。只有B2弹药量比F16大。
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CDer:001160307
发表于 2021-01-13 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.为什么中四不可行

楼主要的是隐身中轰
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发表于 2021-01-13 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_qlgujfyf 发表于 2021-01-13 18:05
呵呵,你是专家?还是拿中国发动机水平衡量美国水平?

f135在2m以下,没有问题。f35飞的慢那是f35太肥 ...

你去看看各重型机的发动机,谁家会拿“2M以下没问题”作为合格标准的?肥电跨音速加速能力比F4还差劲,都怪它肥?
美国有本事,倒是拿出来双F135的飞机出来,别跟这儿吹
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 楼主| 发表于 2021-01-13 18:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
wolfganglee311 发表于 2021-01-13 18:11
肥电如果不考虑隐身的话,弹药量是要比F16大的。如果要考虑隐身的话,没有任何四代机能够跟F16比,F22也 ...

不考虑隐身,就没有三代机有价值了 F22之类的重四,毕竟还是和三代中型有的一比。所以勉强能完全取代三代中型。
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发表于 2021-01-13 18:28 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

本帖最后由 江郎财旺 于 2021-01-13 19:12 编辑
qarchives 发表于 2021-01-13 17:56
来,
涡扇10的涡轮叶片是什么材料、用了什么工艺?
涡扇15的涡轮叶片是什么材料、用了什么工艺?


呵呵,你连这个都不知道,难怪会在那瞎扯淡什么涡扇19遥遥无期。

涡扇10用的是第一代镍基单晶叶片的工艺,而涡扇15材料自然是保密。但是按照国际同代水平的发动机材料来看,至少要用到第二代甚至第三代单晶工艺钛铝合金的叶片,否则达不到10+以上的推重比。

我说涡扇10涡轮叶片的材料和工艺,没法用在涡扇15的涡轮叶片上,有神马问题吗?
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 楼主| 发表于 2021-01-13 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以我觉得,将来的最优组合是重四和重三的组合。大国空军三代机不会在四代机四代全部退役。如果按照美国想要的做法,用娘娘和肥电取代全部三代机,我觉得不合适。不如四代机和三代机同时使用效率高。中四,制空也不行,携蛋量也不行,实在是尴尬的存在。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
也就是我用10架歼20和10架16的组合,比20架肥电的组合销费比更高,功能也更强。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 18:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
或者说10架娘娘加10加F15比20架肥电的组合更优,而且费用还更便宜。
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发表于 2021-01-13 18:35 | 显示全部楼层
楼主的私货挺多呀!什么中重之争,说白了楼主心里是想说31和放大31之争吧!
真正的中重划分,不是按最大起飞重量,因为发动机一直在进步,今天的重型,以后就只是中型了。所以中重之分,还是应该从发动机来看:
单台中推或双小推---》轻型机
单台大推,或两台中推---》中型机
两台大推---》重型机
大推与中推划分是指核心机流量来分。有了这个划分法,F35,F18EF都是中型机,你可以说他们是伪重型,因为他们比前一代重型机还重了。

上面是划分问题,现在看中四可不可行问题:
任何问题都要看自己的能力,能力有限的情况下,如何满足需求就是要解决的问题,也就是楼主所说可不可行的问题。
现有能力,大推有太行,不远的将来有WS15,单台推力现在最大可以到14.5吨,未来到18吨还有很远的距离要走。
                  中推有13E,不远的将来有WS19,单台推力现在最大可以到9吨,未来可以到12吨,但还有较长的路。但10吨,11吨是可期。
                  小推什么也没有,算了不讲这个。
好了,再看需求:三代机早晚会被全部代替,无论是十年,二十年,三十年,不可能维持三代、三代半、四代、五代几种跨代机同时存在到六代机代替三代机的时候。必然需要对现有三代机的换代。用什么换,换几代?明白这个问题后,就知道我们需要四代机换现在的七爷、八爷,未来换11A,10A。这个数量会很大,至少在1000架以上。
哪么双大推的20会有多少?200?还是500?还是800或者全双大推的20?  如果不能全20换, 20+16能不能从数量上解决问题?代差导致的单向屠杀,16的战力能发挥多少?
在回答这些问题的时候就非常明白了,比20便宜的能大量装备的是必然,数量可能需要1000架以上。为什么?连美帝都无法全部装备F22是有原因的。
        好了,需求有,条件就只有单大推和双中推,这就是中四,不是楼主所说不需要而是必须要。
        至于中四是什么,不想在这里讨论了。
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CDer:000632996
发表于 2021-01-13 18:38 | 显示全部楼层
限于外形,中型机必定会有弹药和燃油的弱项,但要说中四就完全不可取了也不对。
当然了,肥电不是参考对象,肥电是在美帝感觉地球已经旗鼓相当对手时消减成本的产物,又是复活F15EX又是增加F18订单,还取消了全速生产,说明肥电是有点问题的。
发展到现在,已经不能再摸着美帝过河了,要有自已的空战理念,所以31也好,另起炉灶也好,必然会还有一款四代机,但不一定会这么快决定
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发表于 2021-01-13 18:42 | 显示全部楼层

RE: 为什么中四不可行

鬼谷妖狐 发表于 2021-01-13 17:59
1、夺取制空权;
2、战争前期携带对地弹药,打击高价值目标;
3、为后方远程火力提供目标指示。

    这些fc31都做不到。要它何用?
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 楼主| 发表于 2021-01-13 18:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
playfeng99 发表于 2021-01-13 18:38
限于外形,中型机必定会有弹药和燃油的弱项,但要说中四就完全不可取了也不对。
当然了,肥电不是参考对象 ...

我没有私货,你想的太多了,我就是单纯的从功能性角度来说,中型机的体型,或者说目前已有的单大推或者双中推中型机的体型决定了其无法完成取代三代中型机的全功能四代机。
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