超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 4002|回复: 87
收起左侧

[平台总体] 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

[复制链接]
CDer:001005240
发表于 2021-01-12 23:59 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 aptg 于 2021-01-13 00:08 编辑

《苏霍伊和米格验证机》(戈登写的,原版出版于2001年):


俄罗斯专家特别是国防部的专家不认同美国对于隐身的看法。




俄罗斯认为当时的有人机极限RCS是0.3平方米,这与之前帖子里引述的俄罗斯专家的话相符。




有俄罗斯专家认为这些才是五代机最重要的特质(话说从S70和苏57的思路来看,感觉确实符合当年这位院士的想法)。


另外,补充下之前苏57总师所认为的五代机与四代机的“根本不同”(可以看出他的观点和之前那位院士有类似之处):



他同时表示,客户对机载装备系统也有着特殊要求。“第五代战机的根本不同是更高的自动化水平。苏-57配备了全新的机载设备系统,可以完成‘电子飞行员’的功能。”

http://sputniknews.cn/military/202003311031118859/

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001196817
发表于 2021-01-13 00:02 | 显示全部楼层
2000年前后那阵普遍流行鼓吹隐形无用论(可以理解为酸葡萄心里,或者说自我洗脑),但区别是我们的航空人没信,毛子信了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000766994
发表于 2021-01-13 00:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
当时天朝口里喊着排队枪毙法,私底下赶紧弄个理想化模型涂上隐身涂料测一测。隐身涂料其实兔子上世纪九十年代就有了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 00:21 | 显示全部楼层
F22的出现并没有撼动毛子,我倒觉得毛子说的那句话有道理,五代机是什么样的不是由美国人定义的。
假如F22和苏57无法做到在视距外发现彼此,那么双方在视距内还是可以打一打的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001196817
发表于 2021-01-13 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-01-13 00:21
F22的出现并没有撼动毛子,我倒觉得毛子说的那句话有道理,五代机是什么样的不是由美国人定义的。
假如F22 ...

无论是美国公布的模拟数据还是TG公布的,都是说隐身机对非隐身机有压倒性优势。
而且中美两国高性能有源相控阵雷达都已经大批量服役了,探测手段上也都高于毛子。
这种情况下毛子还怎么定义?冷战时苏联就算整体不如美国,至少有单项性能的优势。现在的毛子全方位落后美国,相对TG也没什么优势,凭什么他还能定义?靠毛宣委吹NB?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 00:32 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

本帖最后由 54huohai 于 2021-01-13 00:36 编辑
键盘中央政治局委员 发表于 2021-01-13 00:29
无论是美国公布的模拟数据还是TG公布的,都是说隐身机对非隐身机有压倒性优势。
而且中美两国高性能有源 ...


隐身机对非隐身机有压倒优势,问题是怎么才算隐身机和非隐身机啊?毛子要是认为甭管你高性能雷达多牛逼你就是捕获不到正向平均RCS0.5的目标,那按照毛子的定义这算隐身机还是非隐身机?
顺便我想问问冷战期间苏联对美帝有什么单项优势了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000766994
发表于 2021-01-13 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-01-13 00:32
隐身机对非隐身机有压倒优势,问题是怎么才算隐身机和非隐身机啊?毛子要是认为甭管你高性能雷达多牛逼 ...

很多导弹的屁股都小于0.3,按你的说法多数导弹岂不是都不可控。
说话的时候请先经过一下脑子。不想像导弹那样跟踪锁定那你起码要比导弹小一半,所以入门级就是0.05
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 00:48 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

胡杨胖子 发表于 2021-01-13 00:44
很多导弹的屁股都小于0.3,按你的说法多数导弹岂不是都不可控。
说话的时候请先经过一下脑子。不想像导 ...

遥控制导??
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001196817
发表于 2021-01-13 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-01-13 00:32
隐身机对非隐身机有压倒优势,问题是怎么才算隐身机和非隐身机啊?毛子要是认为甭管你高性能雷达多牛逼 ...

问题是毛子的雷达也不行啊,他以为的0.5平看不见不代表中美两国就看不见。

冷战时毛子最起码有苏27头瞄+R73这种狗斗不差于美国的好东西,现在无论飞机雷达导弹一点拿得出手的都没有了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 01:01 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

键盘中央政治局委员 发表于 2021-01-13 00:48
问题是毛子的雷达也不行啊,他以为的0.5平看不见不代表中美两国就看不见。

冷战时毛子最起码有苏27头 ...

不不不,冷战期间毛子只是有头瞄这种东西,但是跟踪时长不稳定这件事是被中美解决的,反正我是不知道毛子有没有解决过这个问题。
另外,我上面的回复主语是毛子,毛子可能那么认为,我又不是毛子我哪知道他怎么想的啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001005240
 楼主| 发表于 2021-01-13 08:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
键盘中央政治局委员 发表于 2021-01-13 00:48
问题是毛子的雷达也不行啊,他以为的0.5平看不见不代表中美两国就看不见。

冷战时毛子最起码有苏27头 ...

个人觉得,毛子的意思是他认为怎么做有人机的的rcs都是0.X,都会被雷达发现。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 08:33 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

aptg 发表于 2021-01-13 08:27
个人觉得,毛子的意思是他认为怎么做有人机的的rcs都是0.X,都会被雷达发现。

不要乱说,这里的0.3是不同波段下的正面平均值。毛子在科学上非常严谨的。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000434891
发表于 2021-01-13 09:01 | 显示全部楼层
毛子的指导思想出了问题
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
F117作为初代隐身飞机,技术水平不可能跟采用连续曲面的F22,B2比。更不要说大数据时代的F35,J20了。俄国的想法死扣F117的问题,根本就没意义。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 10:04 | 显示全部楼层
楼主贴的这个文章很好,其中最重要的一句话就是“目前有人驾驶飞机最小雷达反射截面是0.3平方米”,在这篇文章所说的“目前”,这个“有人驾驶飞机”最有可能是F117
因为F117曾经大量投入海湾战争和南联盟战争,俄罗斯有很大可能从众多样本中筛选出了F117的雷达反射数据。很多人说毛子在实际中搞不到F22或F35的数据是因为后者通常带了透镜,但F117是执行实战任务的,如果被雷达捕捉到那就是它的本来面目,而隐身机只是被雷达找到的概率小并不是完全找不到,正如F117在南联盟战争中还被击落了一架。
如果以这个参照物来判定,F22的0.1-0.2平方米就是相当合理的,同样,SU57的0.4-0.5平方米和F117相当,和F22存在一定差距但不是很大,这也完全符合各方的技术水平和设计理念。
参考上世纪末本世纪初关于隐身的论文或报道,其实那时候隐身的概念就是0.X平方米,这个用认知错误很难解释过去,因为当时至少有3种隐身机(B2、F22、F117)在服役甚至参战,用不着低估从事雷达和隐身技术相关人员的专业水平,如果怀疑俄罗斯的话,那么已经被证明走了正确道路的中国,也有足够的文献资料证明中国当年的隐身概念也是0.X平方米(比如杨伟总师在2008年出的书)。
所以后来的RCS小数点后面的0越来越多的情况,极有可能是宣传口径的改变,就像中美本来都认定的四代机,因为毛子同类机设定为5代,所以中美也都跟进自己的四代机改称五代。上世纪末本世纪初关于隐身确实没有统一的计数标准,从中国和俄罗斯对隐身机RCS的描述高度一致来看,当时中国是认可俄罗斯的计数标准的,很有可能是美帝后来自行确定了计数标准,作为最大的美粉兔子也跟进了,而一向和美帝不对付的毛子没有跟进,就造成了目前关于RCS描述差异巨大的情况。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 10:19 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

全国CTA代理培训 发表于 2021-01-13 08:33
不要乱说,这里的0.3是不同波段下的正面平均值。毛子在科学上非常严谨的。

哈哈,这个照片很好,那些大神们口中神秘莫测的数据,就摆在改良版赫鲁晓夫楼暖气片上方
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000766994
发表于 2021-01-13 10:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
吼吼,某些人一句“宣传口径改变”真厉害。其实大毛对形势估计错误的何止是隐身机,大毛在无人机方面落后更多。中东那大毛出动的是一票老苏式,兔子的翼龙彩虹甚至连民用的大疆都大显异彩。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2021-01-13 10:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wffbhnh 于 2021-01-13 10:31 编辑
非金属风暴 发表于 2021-01-13 10:19
哈哈,这个照片很好,那些大神们口中神秘莫测的数据,就摆在改良版赫鲁晓夫楼暖气片上方


下面这张图片很有意思,不同角度RCS相差很大,最高3,最低0.008
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001005240
 楼主| 发表于 2021-01-13 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2021-01-13 10:28
下面这张图片很有意思,不同角度RCS相差很大,最高3,最低0.008

前面的飞机型号应该是F16C…
我觉得很难想象F16C在什么角度的rcs可以降低到0.008…
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 10:44 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

胡杨胖子 发表于 2021-01-13 10:22
吼吼,某些人一句“宣传口径改变”真厉害。其实大毛对形势估计错误的何止是隐身机,大毛在无人机方面落后更 ...

呵呵,无人机这么牛逼,那为何无人机作战的开山鼻祖美帝这么多年搞不定塔利班,最近大放异彩的土鸡无人机为何这么多年消灭不了库尔德武装?进口了那么多无人机的狗大户日常被胡赛打得丢盔卸甲??
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000286889
发表于 2021-01-13 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2021-01-13 08:33
不要乱说,这里的0.3是不同波段下的正面平均值。毛子在科学上非常严谨的。

这个数据很好,隐约看到b1b正面5.8
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001116216
发表于 2021-01-13 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
全国CTA代理培训 发表于 2021-01-13 08:33
不要乱说,这里的0.3是不同波段下的正面平均值。毛子在科学上非常严谨的。

毛子的做法近似德国,中苏那段时间大量故事可以印证,说严谨也对。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2021-01-13 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
aptg 发表于 2021-01-13 10:42
前面的飞机型号应该是F16C…
我觉得很难想象F16C在什么角度的rcs可以降低到0.008…

看这张图,F22(侧向2,3),F18(侧向33,48),符合其他途径的数据。

本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 11:21 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

本帖最后由 非金属风暴 于 2021-01-13 11:24 编辑
wffbhnh 发表于 2021-01-13 11:08
看这张图,F22(侧向2,3),F18(侧向33,48),符合其他途径的数据。


是的,杨伟出的书里面F22侧向就是2-3
这张图很充分地证明了在隐身方面毛子的专家没有比超大的专家懂得少
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001133919
发表于 2021-01-13 11:25 | 显示全部楼层
空军厂说,SU57与F22隐身同一级别,0.1与0.5没有多DA的分别,杨总说,J20、SU57,F22、F35都是五代机
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000766994
发表于 2021-01-13 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2021-01-13 10:44
呵呵,无人机这么牛逼,那为何无人机作战的开山鼻祖美帝这么多年搞不定塔利班,最近大放异彩的土鸡无人机 ...

大放异彩的土鸡无人机,你说的是被兔子无人机端窝的异彩吗?
至于美帝的目标只要搅乱就行,把毛子的原有势力范围搅乱,让有钱人往美帝移民,让各国的美元资产只能留在美帝,不敢往中东投。这才是美帝的真正目的。
塔利班不就是美帝培训出来的。
——————
捣乱世界才能制作各种“美元回流”,才能保住美元霸权。连这都不懂,果然是只会居于大毛角度思考的…
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001182759
发表于 2021-01-13 11:39 | 显示全部楼层
本来就是一大群人自我膨胀了,俄国在隐身机上的理念与我们有区别的,我们走的是美国路线,而俄国追求的是同一级别,不追求隐身极致。这是军事思想的问题,苏57就在这种思想下出现的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001133919
发表于 2021-01-13 11:39 | 显示全部楼层
如果是指平均0.3,也是差不多的。F117各个面都遵循了隐身,所以F117是最好的隐身平均0.3没错。。F22某个方向很小,这种情况俄不可能不知道,你也太低估俄的智商了,在研发SU57之前,俄还把F22做了模形,各种测试。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2021-01-13 10:44
呵呵,无人机这么牛逼,那为何无人机作战的开山鼻祖美帝这么多年搞不定塔利班,最近大放异彩的土鸡无人机 ...

然而,无人机用最低端的SEAD战术:自杀式反辐射攻击,就消灭了亚军S300雷达、电抗车9辆,压制了亚方S300防空系统,你说厉不厉害。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2021-01-13 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2021-01-13 11:21
是的,杨伟出的书里面F22侧向就是2-3
这张图很充分地证明了在隐身方面毛子的专家没有比超大的专家懂得 ...

在超大砖家眼里,毛子专家肯定是不如自己的,那些与自己脑补不一致的国内专家也是远不如自己的。在他们眼里,火箭那一定是烧煤的,而且烧的是大烟煤。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101655
发表于 2021-01-13 11:40 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

胡杨胖子 发表于 2021-01-13 00:14
当时天朝口里喊着排队枪毙法,私底下赶紧弄个理想化模型涂上隐身涂料测一测。隐身涂料其实兔子上世纪九十年 ...

隐身涂料上世纪七八十年代就有了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101655
发表于 2021-01-13 11:41 | 显示全部楼层
我感觉熊大哥主要考虑了地对空防御问题,没考虑敌人的空中力量问题。不知道我的观点对与错。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
wffbhnh 发表于 2021-01-13 11:39
在超大砖家眼里,毛子专家肯定是不如自己的,那些与自己脑补不一致的国内专家也是远不如自己的。在他们眼 ...

你应该祈祷仅有的一架su57千万别再摔了 再摔了俄国四代机又归零了。LOL
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000766994
发表于 2021-01-13 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽燕狂士 发表于 2021-01-13 11:40
隐身涂料上世纪七八十年代就有了

关键是那时只有美帝有。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2021-01-13 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
御坂美琴的黑子 发表于 2021-01-13 11:42
你应该祈祷仅有的一架su57千万别再摔了 再摔了俄国四代机又归零了。LOL

满满的恨意,你做军迷还是做粉丝的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001133919
发表于 2021-01-13 11:47 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

非金属风暴 发表于 2021-01-13 10:04
楼主贴的这个文章很好,其中最重要的一句话就是“目前有人驾驶飞机最小雷达反射截面是0.3平方米”,在这篇 ...

f117各个方向都考虑了隐身,所以F117能孤身进入巴格达。。。。。F22只是机头方向好,@playfish说过,隐身机进攻方向与路线要预先设计好。。。。战况有变化时,甚至要放弃进攻
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-13 11:49 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

御坂美琴的黑子 发表于 2021-01-13 11:39
然而,无人机用最低端的SEAD战术:自杀式反辐射攻击,就消灭了亚军S300雷达、电抗车9辆,压制了亚方S300 ...

是很厉害,但是这么牛,为啥狗大户还经常被胡赛打得屁滚尿流呢,是不是狗大户买的tg无人机不给力啊
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001182759
发表于 2021-01-13 11:50 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

幽燕狂士 发表于 2021-01-13 11:41
我感觉熊大哥主要考虑了地对空防御问题,没考虑敌人的空中力量问题。不知道我的观点对与错。

我们是美粉路线,俄国有自己的军事思想,所以在追求隐身上有本质的区别,俄国专家的军事思想是你0.10,我0.30,我雷达与武器机动上加成,就没问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001199458
发表于 2021-01-13 11:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
胡杨胖子 发表于 2021-01-13 10:22
吼吼,某些人一句“宣传口径改变”真厉害。其实大毛对形势估计错误的何止是隐身机,大毛在无人机方面落后更 ...

俄国低估别国成果也不是一日两日了。例如一开始TSAGI是真把F15当成山寨MIG25的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001101655
发表于 2021-01-13 11:52 | 显示全部楼层

RE: 关于俄罗斯2000年初期对隐身的看法我补充一下

胡杨胖子 发表于 2021-01-13 11:44
关键是那时只有美帝有。

我是说兔子当时就有,某期大约八十年代的兵器知识介绍过,我也发过贴。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-01-24 04:34 , Processed in 0.025106 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表