超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:001161705 楼主: tianmashan
收起左侧

[平台总体] 歼20比F22轻的8个地方

[复制链接]
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 13:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

wangbin瑟尔 发表于 2021-01-13 13:34
晚15年左右生产的后发优势,你不承认没关系,某些人认为的歼20发动机更重是没道理的,都是大推,重量都差 ...

晚15年的后发优势突破了人家在航空发动机生产制造工艺上的技术?

是发动机页片质量比人家轻,强度比人家高,还是耐高温性更好呢?还是批产良品率高呢?

还是应用成熟呢?

航宽发动机材料和工艺技术没人家好,飞机结构的材料和生产工艺就比人家好?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 13:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

wangbin瑟尔 发表于 2021-01-13 13:34
晚15年左右生产的后发优势,你不承认没关系,某些人认为的歼20发动机更重是没道理的,都是大推,重量都差 ...

子系统技术水平只有民用航空产品可以做参考(你可以用民用无法比军工来绕过去,但技术水平是同代的)。。。兔子的相应产品在体积和重量上和世界航空工业15年前的一流东西比还差点。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001170216
发表于 2021-01-13 13:49 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

105线膛炮 发表于 2021-01-13 13:10
算了8个轻的地方,也没法比发动机的重量差距。歼20的发动机自重1900多公斤,单台就比F119重了500多公斤,2 ...

ws10都1,9t     f119 1.4t????????

这是哪个位面的ws10和f119
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
masgaw 发表于 2021-01-13 11:59
歼20载油量不如F-22?要知道F-22最大的缺陷就是腿短!

只要达到了美国空军招标的指标,就不是腿短。谁吃饱了撑得,去做一个超过用户要求的航程、载油量。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 13:56 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

本帖最后由 l55 于 2021-01-13 13:58 编辑
枕水闻涛 发表于 2021-01-13 13:40
DSI比CARET轻这是相对于同一款战斗机来说的,

当然J-20的情况有所不同,它进气道也是和前机身一体化 ...


你估计的j20结构重量系数是多少?
F-22的结构重量系数为27.8%(某种说法),你觉得多了少了?

进气道和进气口刨除放气系统和空气泵那些以外不可动的部分都是计算在结构重量里的。。。就是在整机空重30%里的x%。。。占比非常小,对总重影响一点而已
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000555270
发表于 2021-01-13 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
542洒吖 发表于 2021-01-13 08:19
要不你先猜猜歼20的机体结构重量一共几吨?

和27差不多。18上下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001051890
发表于 2021-01-13 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2021-01-13 13:56
你估计的j20结构重量系数是多少?
F-22的结构重量系数为27.8%(某种说法),你觉得多了少了?


如果J-20也是F-22那样的CARET和固定大面积垂尾,常规布局平尾面积比现在鸭翼大一倍,那结构重量系数应该相差无几。但现在既然用DSI、全动小垂尾+小腹鳍、鸭翼面积从图上看比F-22的平尾小,那我猜可能比27.8%低
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏辰 发表于 2021-01-13 12:31
战斗机这种超危险超机动的杀人武器,在满足各项既定指标的前提下体积做的越小越好,所有的技术应该向小体积 ...

这个道理我们都懂空军决策层、杨伟、李刚们岂能不懂。明明知道自己发动机不行,还傻乎乎的射击超大的油箱、航程,那不是笑话吗?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001175521
发表于 2021-01-13 14:03 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

l55 发表于 2021-01-13 12:41
填充密度。。。你们意思不就是j20填充密度低吗。。。空心的很?所以体积更大反而更轻对不?

密度低体 ...

密度低就代表空间利用度低?果然你这脑子真是一绝。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
晨龙 发表于 2021-01-13 13:28
臆想!歼20只是纤薄、细长体积、载油量都不会比F22大,只会略小一点。”这么说是想表达20比22 还腿短吗?

不会更短,但也更长不了多少。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000555270
发表于 2021-01-13 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
Simpleson 发表于 2021-01-13 13:37
杨总师的个人风格是比较重的。譬如标书中并没有要求EOTS、DAS,但他认为这会使歼20航电落后F35四分之一 ...

空军咋还是这么喜欢被厂家教呢。难怪老是被骂眼高手低。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001095030
发表于 2021-01-13 14:06 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

hill124 发表于 2021-01-13 11:32
“F22的主框架是铸造的钛合金框架”——我的天呐,怎么可能是铸造的,是锻造+焊接的。至于歼20的大框应该是 ...

我听到了清脆的打脸声
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 14:07 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

枕水闻涛 发表于 2021-01-13 14:02
如果J-20也是F-22那样的CARET和固定大面积垂尾,常规布局平尾面积比现在鸭翼大一倍,那结构重量系数应该 ...

那我们就说两者结构重量系数很接近。。。那决定性因素就是体积和气动荷载对结构的要求(后者应该是一致的,都应该能做9G机动,且留有裕度)

最后还是比大小就能得出结构重量部分(不到总重的三分之一)。。。剩余重量大头部分就得累计比较所有子系统重量
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 14:10 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

tianmashan 发表于 2021-01-13 14:02
这个道理我们都懂空军决策层、杨伟、李刚们岂能不懂。明明知道自己发动机不行,还傻乎乎的射击超大的油箱 ...

设计点是按照目标发动机来决策的。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 14:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
心欲呐喊 发表于 2021-01-13 13:31
你又开始了?我记得叫什么顾诵芬的说过j20钛合金比例才百分之二十多,甚至不如f35.更不如百分之四十左右的 ...

少2000小时设计使用寿命,可以解决很多问题。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
Simpleson 发表于 2021-01-13 13:37
杨总师的个人风格是比较重的。譬如标书中并没有要求EOTS、DAS,但他认为这会使歼20航电落后F35四分之一 ...

加EOTS等等,是为了加上空战能力这个核心指标,且付出的重量成本在可以接受的范围内。

到在空军指标之外,增加一两吨燃油,由此导致机动性明显下降,那就不是风格了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 14:21 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

tianmashan 发表于 2021-01-13 14:17
少2000小时设计使用寿命,可以解决很多问题。

搞得好象设计使用寿命就是等于实际使用寿命一样的。

设计使用寿命是得看实际使用情况的。既然实际使用情况能影响设计寿命,那么总的来说,在实际使用的极限值上还是有差距……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001170093
发表于 2021-01-13 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
tianmashan 发表于 2021-01-13 14:17
少2000小时设计使用寿命,可以解决很多问题。

毛子的su27系表示你在说什么?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001161705
 楼主| 发表于 2021-01-13 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-01-13 14:21
搞得好象设计使用寿命就是等于实际使用寿命一样的。

设计使用寿命是得看实际使用情况的。既然实际使用 ...

最直观的说,一架设计使用寿命6000小时的飞机去做静力疲劳试验,拉到18500小时还不拉坏,就会把飞机拉回去减重。

一架设计寿命8000小时的飞机,拉到23500小时就坏了,那就是强度不够,老老实实拉回去补强度,补到24000小时为止。能在严谨的试验中多拉6000小时,F22付出的重量代价不小。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001081926
发表于 2021-01-13 14:47 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

本帖最后由 Simpleson 于 2021-01-13 14:56 编辑
tianmashan 发表于 2021-01-13 14:20
加EOTS等等,是为了加上空战能力这个核心指标,且付出的重量成本在可以接受的范围内。

到在空军指标之 ...


你想多了,“航程不亚于Su27S”也是指标内的要求。歼20既没有F119这种漏气涡喷,也没有减速板,这方面达标没啥悬念。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 14:49 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

tianmashan 发表于 2021-01-13 14:31
最直观的说,一架设计使用寿命6000小时的飞机去做静力疲劳试验,拉到18500小时还不拉坏,就会把飞机拉回 ...

f22用了41%的钛合金。。。这是它不付出重量代价达到高性能的原因。。。也是它比f35贵很多的原因。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001081926
发表于 2021-01-13 14:52 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

740159711 发表于 2021-01-13 14:05
空军咋还是这么喜欢被厂家教呢。难怪老是被骂眼高手低。

事在人为。指标有异议就应该沟通,因为甲方看重的是产品,而不是指标。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001162118
发表于 2021-01-13 14:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
心欲呐喊 发表于 2021-01-13 13:31
你又开始了?我记得叫什么顾诵芬的说过j20钛合金比例才百分之二十多,甚至不如f35.更不如百分之四十左右的 ...

你的知识该更新了,你说的2014年曹春晓院士提的,当时就说的我们复合材料超过f22了,钛合金那时候加工不行,2017年全世界最大的3d打印钛合金框就是我们做出来的,现在2011年了,7个年头了,世界都沧海桑田了,美国政府都换两届了,你那套过时的东西该扔就扔吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 14:57 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 14:54
你的知识该更新了,你说的2014年曹春晓院士提的,当时就说的我们复合材料超过f22了,钛合金那时候加工不 ...



是的咯,打得是大。

不过2017年左右,我们的媒体纷纷报道,我国XX公司3D打印钛粉打破国外垄断……

将年产……
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000815593
发表于 2021-01-13 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
wangbin瑟尔 发表于 2021-01-13 13:21
歼20量产型后机身瘦身幅度很大,不要总是拿瘦身前的验证机来对比量产机嘛,歼二十毛体积比F22大个6-7立 ...

体积大5立方米,不过你量下F22和J20进气道至尾喷口的尺寸就会发现一个很有趣的事。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001051890
发表于 2021-01-13 15:01 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

l55 发表于 2021-01-13 14:07
那我们就说两者结构重量系数很接近。。。那决定性因素就是体积和气动荷载对结构的要求(后者应该是一致的 ...

这样比没意义,什么技术水平、系数都要假设成和F-22的一样,鸭式布局和常规布局结构重量计算也不同,J-20采取的任何减重措施都忽略。单单一个带内框的薄座舱盖透明件就能减重40%,各个部件累计起来误差惊人



本帖子中包含更多资源

您需要 登录 才可以下载或查看,没有帐号?成为超大会员

x
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001162118
发表于 2021-01-13 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-01-13 14:57
是的咯,打得是大。

不过2017年左右,我们的媒体纷纷报道,我国XX公司3D打印钛粉打破 ...

看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少连接件,重多少呀,跟我们的3D一体成型能一样么?另外我们批量生产呢!工艺还会变,f22止步在20年前了。世界的四代机主要看歼20了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 15:10 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:04
看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少 ...



对了,我国何种涡扇发动机的页片,页轮,短轴等铸造和焊接技术和工艺达到了F119和F135的水平了?

对了,米国涡喷发动机需要多少连接件的啊?重多少的啊?

我们的3D一体成型造出了什么牛顶天的发动机啊?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 15:10 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

枕水闻涛 发表于 2021-01-13 15:01
这样比没意义,什么技术水平、系数都要假设成和F-22的一样,鸭式布局和常规布局结构重量计算也不同,J-20 ...

不能只比个别部件。。。你得比占空重60%以上的所有子系统部件的总和

如果你在一两个部件上有优势,但在大部分系统部件上都差一点,累计起来就不是你想象得样子了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001051890
发表于 2021-01-13 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
l55 发表于 2021-01-13 15:10
不能只比个别部件。。。你得比占空重60%以上的所有子系统部件的总和

如果你在一两个部件上有优势,但 ...

子系统都不一样你怎么能保证总的一样
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 15:16 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:04
看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少 ...

f22的钛合金隔框是整体锻件切削加工的。。。焊接是电子束焊接,不懂去学习一下

3d打印用没用到j20上吖。。。还一体成型。。。呵呵,现在只能打印隔框,横向隔框和纵向梁的联接还是得焊接。。。不懂机体框架就别瞎扯了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 15:17 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

枕水闻涛 发表于 2021-01-13 15:16
子系统都不一样你怎么能保证总的一样

这些子系统大类难道会有不一样。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 15:18 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:04
看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少 ...

另外,谁说的焊接工艺就落后,连接处就一定要增重了?



线性摩擦焊适合焊接的材料有:常规结构钢、不锈钢、钛合金(TC4、TC6、TC11、TC17)、高温合金材料、金属间化合物材料、金属基复合材料、单晶合金等、塑料等非金属材料,焊接接头综合力学性能良好,接头的强度、韧度、疲劳等性能与母材相当。

在20世纪80年代后期,德国与英国的合作公司成功将线性摩擦焊用于航空发动机钛合金整体叶盘的制造。由于线性摩擦焊在整体叶盘制造领域具有优势,近年来在航空发动机领域得到了极大的关注,发展迅速。GE(通用电气公司)、R&R(英国航空发动机公司)、P&W(美国惠特尼集团公司)、MTU(德国航空发动机公司)等公司先后开展研究并研制出多种型号的发动机整体叶盘。这种焊接方法的优点是:起焊接接头强度和疲劳寿命可以达到甚至超过母材的强度和寿命;可以实现空心叶片整体叶盘制造,实现结构减重;与整体锻坯和机械加工制造整体叶盘比较,线性摩擦焊可节省金属材料88%,并大大减少工时;采用线性摩擦焊制造的的整体叶盘的可维修性好;他可以实现双合金双性能整体叶盘的焊接,进一步改善整体叶盘的使用性能,同时还可再次降低转子的重。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 15:23 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:04
看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少 ...

cd莫名其妙的要审核。。。估计又是关键词惹的

3d打印的只是隔框和一些部件。。。3d打印的隔框和纵梁联接仍然是焊接(电子束焊接)。。。不懂机身构造去学习再来讨论

f22的隔框是整体锻件切削加工而成。。。3d打印在隔框这事上没有重量优势

何况,3d打印的隔框用到j20上了?靠猜么。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000246997
发表于 2021-01-13 15:24 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:04
看一架飞机轻重,主要看工艺,f22那工艺20年前的,分段锻压,然后再焊接,连接处必须得有强度,需要多少 ...

3d打印的只是独立的隔框和一些部件。。。3d打印的隔框和纵梁联接仍然是焊接(电子束焊接)。。。不懂机身构造去学习再来讨论

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001162118
发表于 2021-01-13 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-01-13 15:10
对了,我国何种涡扇发动机的页片,页轮,短轴等铸造和焊接技术和工艺达到了F119和F ...

不就剩一个发动机了么,普惠自己材料f119是1.7吨,再加两个铁片,我们涡扇10c 材料写的1700千克,有啥差的,加力推力差了一吨,明年后年你再看看
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001099369
发表于 2021-01-13 15:35 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

坚守阵地 发表于 2021-01-13 15:30
不就剩一个发动机了么,普惠自己材料f119是1.7吨,再加两个铁片,我们涡扇10c 材料写的1700千克,有啥差 ...

所以你是不是认为先进的航空焊接技术就一定会增重,强度就一定会降低?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001162118
发表于 2021-01-13 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-01-13 15:35
所以你是不是认为先进的航空焊接技术就一定会增重,强度就一定会降低?

我们发动机也没用3d打印件,慢慢在追赶的,早晚推重比超过f119
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001072157
发表于 2021-01-13 15:46 | 显示全部楼层
不要拿31的东西去套20.。。性能强弱是一回事,生产制造工艺的先进性是另一回事,很多工艺20明显是用不上的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001169402
发表于 2021-01-13 15:54 | 显示全部楼层

RE: 歼20比F22轻的8个地方

另辟蹊径的一种分析!这样算下来,对发动机要求就不那么苛刻了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-01-27 21:50 , Processed in 0.034320 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表