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CDer:001163458 楼主: bwangel
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如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

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CDer:001060611
发表于 2021-01-12 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
山本不会大规模运用战列舰,所以别指望在他指挥下战列舰有啥大作为
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CDer:000863716
发表于 2021-01-12 09:19 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

bwangel 发表于 2021-01-11 22:41
决定性的攻击也就是附冲轰炸的那两三枚炸弹。这个战列舰是完全能抗住的。而且美军战机那会儿没有绝对制空 ...

问题是美军航母不会进入你战列舰射程之内,顶多和护航舰只来几轮,大概率是和其他驱逐舰,巡洋舰一样,跟在航母后面打灰机
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CDer:000980846
发表于 2021-01-12 09:49 | 显示全部楼层
因为你的敌人不是电脑BOSS,被你一个嘲讽就吸引去专打你战列舰。对方会先打你航母
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CDer:001136141
发表于 2021-01-12 09:53 | 显示全部楼层
南云忠一换成井上成美也会是另外一个结局了。
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CDer:000344735
发表于 2021-01-12 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
损坏了天皇陛下的BB,那群人面对的就不仅仅是陆军马鹿了,还得面对国民
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CDer:000344735
发表于 2021-01-12 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼上一群人得了解一下旧日本海军的人事制度和舰队构成  阵型编组。不要想当然地用现在的眼光去看当时的事。联合舰队最早提出环形防空阵型的是山口多闻,但是真正成型训练是中途岛以后的事了
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CDer:000344735
发表于 2021-01-12 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有,先了解一下吊床号制度,再看看谁谁谁指挥就好了这样的话可能不?
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CDer:000555270
发表于 2021-01-12 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
freder 发表于 2021-01-11 23:13
美国除了有工业规模还有地理优势,就算日本击沉美国所有军舰,美国本土还有强大的陆航部队和海量防空点,日 ...

赢了大不了退守西海岸.鬼子还想登陆不成?
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CDer:001124098
发表于 2021-01-12 10:33 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: Χ+

南云带着雾岛和榛名这两艘金刚级战列舰。2艘重巡和一对驱逐舰。
护航舰队兵力太弱了
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CDer:000935177
发表于 2021-01-12 11:15 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

自由行程 发表于 2021-01-11 22:35
就算山本舍得拿大和来冒险,就服役初期的大和,甲板还空荡荡的没那么多高射枪炮,在防空作战中能发挥多少作 ...

拉仇恨?
至少按最终大和武藏被击沉时的表现的,这俩货还是很能抗的。武藏吃了19(一说20)枚鱼雷和17颗航空炸弹,大和也吃了8枚炸弹和10枚鱼雷。
考虑到中途岛日本四条空母总共中弹数也不多,尤其赤城号更是被一发入魂。这俩货在的话说不定凭借体型吸引到火力,能给航母抗一下。
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CDer:001206360
发表于 2021-01-12 11:28 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

其实关于中途岛的话题讨论很多次。从战略到战术层面问题都很大。只说说自己观点。

山本就不应该呆在大和上。既然把中途岛看作是战略决战,就应该统筹全局。日本海军前期习惯把大本营放到军舰上,选战列舰作为总旗舰。但是大本营本来就担负着指挥作用。而中途岛作战山本的战列舰本队又要求无线电静默,根本就违背了统筹指挥的原则。期望按预设路线发展,结果山本只能当看客。

又要南云打中途岛,又要南云准备打美国航母。打岛会暴露目标,打航母讲求尽量隐蔽自己。这又是矛盾的。想偷鸡就不要派南云去打中途岛。放弃荷兰港,让龙骧去象征性的细节下中途。让美国有错觉一支弱小的航母编队袭击而已。更容易把美国航母引出来。而真正的主力南云是要埋伏好不暴露的。

不过以上都是后话了。其实看过一些资料讲述美国和日本在中途岛之前关于驱逐舰和航母搭配和距离使用。有这份资料就知道,其实把战列舰加入航母编队,作用都不会太大。

美国玩单航母或双航母编队,通常1条航母配5-8条驱逐舰,驱逐舰离航母的距离是2海里,这样驱逐舰可以有效掩护到航母。而日本集中使用航母,平均下来1条航母只有2条-3条左右驱逐舰,而且驱逐舰和航母距离在4海里左右。25mm炮基本无法互相重叠掩护航母。剩下的基本就靠航母自身防空火力硬抗了。
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CDer:000071404
发表于 2021-01-12 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果秦始皇当年有一支现在的三航母编队全球现在都是黄色人种
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CDer:000393138
发表于 2021-01-12 11:47 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

舷号101南昌舰 发表于 2021-01-11 23:40
其实赢不赢都是后话,甚至不能自以为是的认为一定赢还是输。最大的问题也不是战列舰要不要给航母提供防 ...

山本是赌徒心理,又想赌大的,又不肯把筹码全梭出去。反观尼米兹,那才叫一把梭哈,直接把手上所有能打的牌全打到中途岛
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CDer:001206360
发表于 2021-01-12 12:08 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

本帖最后由 臭猫工厂 于 2021-01-12 12:11 编辑
aakob503 发表于 2021-01-12 11:47
山本是赌徒心理,又想赌大的,又不肯把筹码全梭出去。反观尼米兹,那才叫一把梭哈,直接把手上所有能打的 ...


山本要打中途岛,有一定的个人理由。但是黑岛龟人把中途岛设计成为最后的战略大决战,已经把大部分的军舰都出动。但是分成各自无法照应的几个舰队。南云舰队的实力根本不足以完全赋予2个相反要求的任务。而其他舰队实力又强大到多余。黑岛按照自己的想法去推断敌人会配合。在战前的图上作业阶段就有被偷袭被击沉2条航母了。还不警觉依然要按原定计划打就很奇怪了。

哪怕把28节的龙骧给南云,荷兰港不打或者意思下,让南云多条CVL,多20来架零战都不会这么狼狈。根本原因还是情报错误,觉得美国可用航母已经不多,南云足够应付所致。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-12 12:17 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

Kevin.Zheng25 发表于 2021-01-12 11:15
拉仇恨?
至少按最终大和武藏被击沉时的表现的,这俩货还是很能抗的。武藏吃了19(一说20)枚鱼雷和17颗 ...

要是人家不管你,专门找航母麻烦呢?
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CDer:001203153
发表于 2021-01-12 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
让bb炸岛这个思路不是不行,但是首先你得确定中途岛上的美军陆航都是鱼腩才行。战争迷雾无处不在,ijn根本不知道岛上美军陆航的战斗力到底如何,万一人家战力强劲你让几个bb直接用航母掩护就a上去搞不好就成了送菜了。所以用航母压制中途岛才是最稳妥的方案,即能保证战役发起的突然性,也能在战役形势不妙的时候及时跑路。当然历史我们都知道了,因为情报问题中途岛战役日军进攻的突然性完全没达到,被美军挖好坑打了两波先手直接把ijn抬走了。
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CDer:000691896
发表于 2021-01-12 12:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
国力差距太大。珍珠港中途岛全输也不影响后方生产。
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CDer:000562280
发表于 2021-01-12 12:27 | 显示全部楼层
密码泄露,相当于战场单向透明,失败是迟早的事
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CDer:000954575
发表于 2021-01-12 13:08 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

赢不了,美日海军实力差距太大,珍珠港事件能成功,也不过是战术胜利,偷袭罢了
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CDer:000085154
发表于 2021-01-12 13:12 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

二战参战的所有航母中,没有任何一艘的飞行甲板只有木制甲板层,在表面铺装的木甲板下面都是钢甲板






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CDer:000485082
发表于 2021-01-12 13:14 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

自由行程 发表于 2021-01-11 22:35
就算山本舍得拿大和来冒险,就服役初期的大和,甲板还空荡荡的没那么多高射枪炮,在防空作战中能发挥多少作 ...

可以当靶子啊
例如 这样安排舰队:
1、将其他的飞行队调到瑞鹤号上保证 5艘重航母出战
2、以大和为核心的 中途岛攻击编队,包括大部战列舰,炮击中途岛,2艘轻航母全部载零战防空。(实质是诱饵+屏蔽掩护航战编队 )明码发报暴露攻击日期、目标
3、以1、2航战+瑞鹤 5艘重航母+编入快速战列舰掩护,跟在主力舰队后(伪称 后勤船队),等待美国舰队出动!(严格保密)
4、摧毁美国舰队后,放弃进攻中途岛,让美军“成功保卫中途岛”、“战胜”

当然这个计划的问题是:
当时的 以战列舰(大和)为中心 + 夺d岛思维(中途岛在日本补给范围外,攻下也守不住)的日本海军不可能去制定这种计划。
将国宝大和当诱饵,山本出这个计划会被骂死。但大和不在前,就没足够战舰屏蔽航战+当诱。
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CDer:001206050
发表于 2021-01-12 13:16 | 显示全部楼层
幻想中途岛用坐舰大饭店去当肉盾,不如幻想珍珠港的时候把美帝的空母也一锅端,那个更来劲
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CDer:000400574
发表于 2021-01-12 13:19 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

Kevin.Zheng25 发表于 2021-01-12 11:15
拉仇恨?
至少按最终大和武藏被击沉时的表现的,这俩货还是很能抗的。武藏吃了19(一说20)枚鱼雷和17颗 ...

前面也说了,美军的首要目标就是航母,发现南云舰队肯定优先炸航母,战列舰再抗揍也只能在旁边干瞪眼,彼时的大和甲板空荡荡又没有足够的高射火力撑伞,除非能飞到航母上空去替赤城挡炸弹。另外,你就像LZ所说的那样,拿大和去当吸引火力的肉盾,这种假设本来就毫无意义,根本就不是1942年的IJN做得出来的事情。
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CDer:000400574
发表于 2021-01-12 13:22 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

tianmashan 发表于 2021-01-12 04:32
有了去给航母做护卫的意识,自然会给战列舰做成刺猬防空舰,大小高炮要加够。

问题是IJN真的没有这个意识,即便机动部队里编着快速战列舰,它们的主要职责也不是防空。
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CDer:000129046
发表于 2021-01-12 13:26 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

那时候战列舰的甲板也和航母一样是铺了一层木头的。。。。铺了一层木头不代表甲板就是木头的。。。。。
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CDer:000485082
发表于 2021-01-12 13:36 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

失落的潜水军团 发表于 2021-01-12 08:22
最多是这场战役赢,整场战争还是输,不过是后话了。

真要赢 也不是一点办法也没有,
不就是国力差距巨大么?
二战后,就有双方实力差距10倍以上的战争,弱势方真的是输一次就完蛋,但 这方却做到了7战7捷、十几战十几捷,一场都不输,硬生生把对手消弱后反攻赢得战争的。什么,这是内战? 就是这方,战争打赢没几天 就和 美国打,极大劣势下逼平美国
具体如何赢?  
既然 天命 在中国大陆,那么日本直接并入大陆好了。30年开始 日本宣布自己是中国一部分,日本人是中国后裔,天皇退位直接让给毛,用中共那帮 开挂将领元帅 进入 日军学习海战
当然不能和德国真结盟 而是类似现在中苏半结盟,德国发动二战时中日国中立。等美国在太平洋动手, 先偷袭 珍珠港,再 完胜中途岛,没隔一年来一次 珍珠港中途岛 级别会战,歼灭美国现有力量,美国工业再多也没法形成压倒优势,“打到你愿意停战为止”,不用7战7捷美国就会来停战的

话说日本人也够背的
不是没有预见天命,
明治大臣们都公开说了“能对抗(美国)大陆的一定也是(国家)大陆”,日中应该是兄弟盟邦,伊藤博文甲午前下令不许吞并东北 ,还一直支孙中山等革命力量,连石原早期都是 日中亲善支持者,日本人的原意 ,是在日本帮助下中国崛起,日兄中弟
但 中国一直扶不起来
最后 日本人失望死心了,石原被偷 后,既然扶不起那就取而代之,发动9.18 想夺取 天命 。 但就在9.18十年前,一大召开,六年后井冈山建立  中国崛起的标志出现了。
中国是天命,毛是天命应对人,这个现代日本也承认了,次元舰队,穿越过来,就直接去找毛(直接当蒋不存在)


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CDer:000485082
发表于 2021-01-12 13:39 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

本帖最后由 abc000001 于 2021-01-12 13:40 编辑
自由行程 发表于 2021-01-12 13:19
前面也说了,美军的首要目标就是航母,发现南云舰队肯定优先炸航母,战列舰再抗揍也只能在旁边干瞪眼,彼 ...


如果 类似 我61楼方案
情报 只有战列舰群 和2艘中轻航母防空,一个绝妙的珍珠港颠倒双方翻版,美军难道会不炸?
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CDer:000745393
发表于 2021-01-12 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
舷号101南昌舰 发表于 2021-01-12 00:44
对呀,但是山本没有把兵力都压在中途岛方向,还分兵去打了阿留申。中途岛方向主力就是四条航母要炸岛和打 ...

阿留申本来就是佯攻,真正带去的都不是什么主力。奈何白头鹰破解了密码,没上当。打中途岛,有没有这支小分队,对结果影响不大的。
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CDer:000025390
发表于 2021-01-12 14:29 | 显示全部楼层
战列舰要等最后的舰队决战时候才能投入。中途岛作战是日本海军制定的渐减邀击作战的一个环节。在大本营看来,还没达到舰队决战时候,不能轻易投入战列舰队。
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CDer:000004026
发表于 2021-01-12 15:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
爱喝可乐 发表于 2021-01-11 22:32
山本是深知日本国力不行,不敢拿宝贵的战列舰去冒险,损失太多战列舰即使中途岛惨胜后面也一定会输。虽说山 ...

确实,国力使然,小鬼子的几次冒险其实都是险胜和惨胜,除非珍珠港事件后美帝就投降媾和,一旦美帝决心根其耗下去,小鬼子怎么都是一个死字。
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CDer:000344735
发表于 2021-01-12 15:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
用现在的眼光评判过去的事,本就不足取。那些希望拿BB为航母挡枪的,谁要有这个思想,在当时就是罪人,不仅日本,所有海军认为当时的主力舰还是BB。联合舰队思想真正转变到航空优先,是1944年第一舰队解散之后
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CDer:000344735
发表于 2021-01-12 15:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
之前联合舰队的整个编成都是围绕九段渐减战略,以战列舰为核心的决战体系。到1944年末联合舰队大调整,才变为以航空作战为核心
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CDer:000256669
发表于 2021-01-12 15:47 | 显示全部楼层
用事后诸葛的观点来看,当时拿下中途岛的正确途径是,把舰队分成4组,快速巡洋舰和战列巡洋舰打前站,在D日前一天黄昏抵近到距离中途岛300海里左右的范围,即使受到少量轰炸损失一些军舰也在所不惜,然后趁着夜色,美机当时还没有雷达,夜战能力很差的时机,避开空袭疯狂奔向中途岛,争取清晨抵达,随即炮击压制机场。第二组是大和、长门等战列舰,因为速度慢,会比巡洋舰晚到几个小时,然后用重炮基本废掉或者至少暂时废掉中途岛机场,摧毁守岛工事,掩护第三组的登陆舰登陆。而航母部队不分兵阿留申、出动瑞鹤、这样机动编队将有赤城、加贺、苍龙、飞龙、龙骧、瑞鹤6艘正规航母,隼鹰和凤翔速度慢用来掩护登陆舰队,机动编队不负责压制中途岛机场的任务(交由巡洋舰和战列舰舰炮解决),专门负责搜索和歼灭MD舰队特别是航母。
总而言之就是用巡洋舰、战列舰当肉盾吸引火力,压制机场,让航母能专心致志的搜索歼灭MD航母,以损失两条巡洋舰乃至旧式战列舰为代价,避免航母损失,如此至少可以保证攻占中途岛的目的达到。
但是以当时日军的体制,战舰派还没有丧失优势地位,让他们去给航母当肉盾显然不太可能,所以也只能是事后诸葛了。
另外,最关键的是,即使日军拿下中途岛,以当时鬼子薄弱的海运后勤补给能力和中途岛狭小的面积,他们也根本守不住太久。而且他们的密码已经被破译,如果计划修改后,MD很可能还是提前之情,让航母先退避三舍,让给日军如此兴师动众甚至损兵折将只能攻占一个守不住的岛。
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CDer:000864352
发表于 2021-01-12 15:52 | 显示全部楼层
偷袭珍珠港已经是趁人不备赢了把大的,再来同样的伎俩甚至梭哈,山本五十六没那个胆子,而且他也清楚知道自己手里的筹码远不如渣鹰来的厚实

这种犹豫的心态直接导致了其采取的是保守的策略。本来本钱就不够人家渣鹰厚,而且再不可能再偷一次鸡,那就没什么好说的了
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CDer:000005257
发表于 2021-01-12 15:56 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

whhgn 发表于 2021-01-12 00:14
金刚本来就和航母一起行动的,金刚是实打实30节,大和那个26节是最佳状态,其实跑不到的

就带了1条 ,而且航母机动舰队不是 时时刻刻 全速的,大部分情况下 18 20节,大和 武藏 完全可以当前卫。
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CDer:000005257
发表于 2021-01-12 15:58 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

队医 发表于 2021-01-12 00:48
挨炸了么?企业的航空队应该是没去,约克城上的飞机去的?

第一轮 中途岛的陆航,没找到CV ,先找大的打。
同理 圣克鲁斯 ,没找到 企业 大黄蜂,先拿 南达科他 撒气。
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CDer:000455942
发表于 2021-01-12 15:58 | 显示全部楼层
全家老小一波都押到中途岛,还有一战的资本
但后继呢,两国的资源和生产力不是一个等级的,就算中途岛能惨胜,接下来也会被美帝暴兵压死,无非晚2年投降,多种几个蘑菇
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CDer:000935177
发表于 2021-01-12 15:59 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

JACS 发表于 2021-01-12 12:17
要是人家不管你,专门找航母麻烦呢?

那就没招了呗。
不过也不会变得更糟不是嘛。。。。。
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CDer:000144128
发表于 2021-01-12 16:18 | 显示全部楼层
给日本开一下金手指,最理想的状态,中途岛日本不损一艘航母,击沉美国所有航母,并成功登陆占领中途岛。
这种情况下,太平洋战争大概能延长多久?
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CDer:001096171
发表于 2021-01-12 17:12 | 显示全部楼层

RE: 如果中途岛山本不在几百公里外围观,而是亲临战阵+大和号肉盾,会不会赢

zxj123 发表于 2021-01-12 16:18
给日本开一下金手指,最理想的状态,中途岛日本不损一艘航母,击沉美国所有航母,并成功登陆占领中途岛。
...

最少半年吧。首先美军就无法在当年8月发动瓜岛作战,所以南太平洋战线还要扩大,澳大利亚本土搞不好要被登陆,达尔文港,新几内亚会被占领。半年内在太平洋没有美军舰队压力,印度洋方面日本可怕还有潜力,印度,斯里兰卡都会有问题。战场情况战争要延续到1946年上半年。一个问题是原子弹如果进程不变,1945年年底美帝乱扔怎么办。
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