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CDer:001161840 楼主: cder_qlgujfyf
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[平台总体] 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

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CDer:000629136
发表于 2021-01-13 10:44 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

shenxu1981 发表于 2021-01-12 17:11
个人理解下我空军四大主力

j20制空进攻,j16多用途进攻,j10防空防御,h20战略进攻,

红色蝙蝠在未来天朝的海战方面也是挑大梁的几个角色之一哦······以空制海,这个口号圈子里喊了很久了。他们很期待红色蝙蝠和其携带的新抓子···
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CDer:000629136
发表于 2021-01-13 10:53 | 显示全部楼层
不管海军还是空间没有中型机!没有中型机!没有中型机!重要的事情说三遍····!

”中型机“这个不知所以然的东西,都是从伪军迷和媒体里流出来的。在任何一个国家的空军、海军战机的编制中,只有重型机和轻型机的说法!或者说高低搭配。

有个重要的原则就是,轻重的划分是有前提条件的。1:同一个装备体系内!2:同代机相比!······离开了这两点标准,你们谁都扯不清,不管你多自以为是!
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CDer:000400533
发表于 2021-01-13 10:53 | 显示全部楼层
我还是觉得重四舰载机比较好
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CDer:000778573
发表于 2021-01-13 10:53 | 显示全部楼层
空军在没有300架歼20A(AL31+太行)、200架歼20B(涡扇15)前都不会去考虑中四的事情,到了2030年代歼10大批到寿再说吧!
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CDer:000629136
发表于 2021-01-13 10:58 | 显示全部楼层
天朝作为大国,能战略纵深部署的重型鸡鸡是必不可少的!但是能前线部署,有较高出勤效率的轻型机也是非常需要的。你像天朝,丑国,毛国这样有大面积纵深的军事强国必定有纵深部署的重型机,还有能前线部署的轻型机(从二代带四代都是这样,现在的五代也会是这样)!所以,天朝会有与J20所匹配的同代轻型机的,除非兜里钱不够了(像毛子)···········

至于这个五代的轻型机,到底是从J-10”变异“过来的,还会是从海飞丝改过来的,或者说是全新设计的。这些大家可以讨论讨论·····再不要在什么中型,重型,伪重型上面做可笑、无知的计较了!!!!!
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CDer:001185795
发表于 2021-01-13 11:03 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

Redbee 发表于 2021-01-12 09:31
不能这么算,海军应该向美国学习,陆基航空部队采购也转向舰载机。统一型号,扩大生产规模,方便战时补充

没错,海军陆基航空兵应该向反潜机等特种机倾斜。
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CDer:000629136
发表于 2021-01-13 11:19 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

lj8097 发表于 2021-01-13 10:53
我还是觉得重四舰载机比较好

未来大国之间的空战,对交战空域里的兵力部署数量和密度要求,是3代机的好几倍····路基的还好,可以通过大量的纵深和前线机场来弥补····那如果发生在海上呢?

航母在部署性质上,都可以算作是前线部署了····前线的就是要求,快、多、密、准、狠。而且每艘航母在战时,上面在保留战术机群和战备机群的同时,还要分好几波次的任务机群(比如CAP,比如攻击,比如佯动,比如截击,比如为特种任务机提供护航等等等等······)··

所以你自己掰掰手指头,脚趾头算算,体积大的鸡鸡能行么?

未来以空制海的的战斗同样需要密集的前线感知反馈,这样后方的战略和战术投放平台才能发挥其应有的火力输出能力,才能更好的在千里之外消灭对手!
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CDer:000629136
发表于 2021-01-13 11:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 rcrmj 于 2021-01-14 09:58 编辑

重型机相对于轻型机有其优势,但是这种在特定情况下在空军里面的优势,是不能移木嫁接到海军航母上的。很多人潜意识里就知道,大,所以油多,所以飞得远。但从来不会考虑到,在你出现在战区的时候,鸡鸡上面的油是多少,弹是多少。做好里三层外三层的防护力量需要多少鸡鸡?还有出现紧急情况,或者出现时敏目标的时候咋办?

举几个列子
纵深部署的重型战机,满油满载,再通过空中加油飞了1000来公里,去东海某战区进行2小时的战术巡逻。在这种有明确时间和地点,不时敏性质的任务来说,重型机的大航程优势就体现出来了,这个是轻型机是无法比拟的。
但是如果是东海某区域的突发事件呢,那等重型机飞过来要多少时间?等它到了真的是黄花菜都凉了······

这时候有人会说,重型机也可以前线部署呀···对,是可以前线部署,那在它待命的时候,到底先给加多少油呢?加多了笨重,所以出动前要放油;加少了么又不能持久,所以又要再加点·····这些都是时间啊·····再加上重型机在陆地上准备的时间是要比轻型机要久很多的(跟几个发动机没啥关系)。所以对于时敏性质,突发性质的任务,轻型机是有先天优势的。

还有一个实际的例子,就是我们都知道J11和J20都去过西藏驻训过,但是那里边界部署的主力战机还是轻型机哦·······因为我们跟三哥的摩擦将来还会有,而且都是突发性的比较多···如果有可能,J-10C、D、XYZ等等干它们的阵风,MKI都是大概率事件···
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CDer:000400533
发表于 2021-01-13 13:21 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

rcrmj 发表于 2021-01-13 11:19
未来大国之间的空战,对交战空域里的兵力部署数量和密度要求,是3代机的好几倍····路基的还好,可以 ...


未来我认为是重型机加无人机的作战模式,所以中型机并不适用
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CDer:001149817
发表于 2021-01-13 13:34 | 显示全部楼层
个人认为,1、短期内不会再让沈飞搞另一款隐身五代机;2、会有一款比歼15小一些(2/3-3/4)沈飞的五代舰载机(隐身不重要),这样效率会比较高;3、六代隐身应该还是成飞弄吧;
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CDer:001103489
发表于 2021-01-13 13:46 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

rcrmj 发表于 2021-01-13 10:44
红色蝙蝠在未来天朝的海战方面也是挑大梁的几个角色之一哦······以空制海,这个口号圈子里喊了很久 ...

海军不需要红蝙蝠,去玩你的正业丢核弹去吧。

海军有自己的航空兵。
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CDer:001203158
发表于 2021-01-13 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
seele01 发表于 2021-01-12 17:00
所以日本的战略成功了?

即使以事后诸葛亮的眼光来看,本子bb的性能取向没有问题。
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CDer:001203158
发表于 2021-01-13 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
做为追赶者,不能追求性价比。新款一定要比老款战斗力有提升,新中四,看不出有什么战斗力提升的地方值得去研发,尤其还要配套研发一款发动机
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CDer:000629136
发表于 2021-01-14 09:31 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

shenxu1981 发表于 2021-01-13 13:46
海军不需要红蝙蝠,去玩你的正业丢核弹去吧。

海军有自己的航空兵。

红色蝙蝠的副业是扔核弹,主业是战略战术常规打击,跟B21的定位差不多。是未来以空制海的主要空中投放平台。航母舰载机,不管你有多大,其火力投送的单位量和威力都不行。

这个不是趋势,这个就是现在天朝和丑国在执行的方向。你以为300战斧,LRASM,还有憋版的LRASM和蝙蝠都是瞎折腾的?所以,你的认知还根本没到这个水平
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发表于 2021-01-14 09:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 rcrmj 于 2021-01-14 15:08 编辑

海飞丝上面升级过的光电系统,在4XX多公里处就可以发现和得出舰艇大小目标的具体参数(体积越大,被“看到”的距离就越远),通过战区数据链,把信息传送给后方的各种火力投送平台。后方火力平台根据目标的信息,解算出多种航线规划,分配给具体的蛋蛋。

依靠蛋蛋的低可探测性和长航程属性,多枚蛋蛋可以根据航线规划,从各种方向向目标发起几乎无法防御的攻击。这里为啥要重点提到低可探测性和长航程呢?
原因如下:
1、为了最大限度的压缩被敌方雷达烧穿的距离
2、掠海飞行,和“绕后”、“绕左”、“绕右”攻击需要大航程的支持。(举例:咱们的18的最大射程大概在6XX公里范围,这个是指它利用最省油的航线规划,比如中高空,比如直线等等。但是采用复杂航线规划时,它的“有效”射程说不定就缩水成200多公里了。“Z”型航线,“U”型航线,“C”型航线,我就打个比方·······我“射”你4发,前面一发,左右各一发,后面再来一发····看你怎么防)

因此憋版的新型空对面的导弹(轰炸机挂的),射程在2000公里左右,在海飞丝前出200公里,“看”到400公里处目标时,后方的火力平台可以在100多公里后面发起进攻,对于能飞2000多公里的导弹,完全可以给目标来个包饺子,让它防不了·······这是以后打掉地方主力舰艇最保险的方法之一。可想而知,前线战场的感知是多么的重要·····
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发表于 2021-01-14 10:01 | 显示全部楼层
除非什么时候出现革命性的科研成果,否则,轻重搭配在极个别大国军队里是会长期存在下去的!
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CDer:000916225
发表于 2021-01-14 11:39 | 显示全部楼层
拿过来,我再研究研究,改改
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CDer:001103489
发表于 2021-01-14 14:02 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

rcrmj 发表于 2021-01-14 09:31
红色蝙蝠的副业是扔核弹,主业是战略战术常规打击,跟B21的定位差不多。是未来以空制海的主要空中投放平 ...

红蝙蝠是三位一体空基核心。主页就是丢核弹的。副业才是常规。而且肯定贵,这是杀手锏。生产数量也不会多。你定位有问题。主次不分。h6才是常规打杂主力。或者研制一种代替h6的轰炸机。
我说了,常规威慑就是海军航母最大,舰载机性价比不是红蝙蝠能比的。以后我们最少二个三航母战斗群或则三个双航母战斗群。这才是制海核心。
海军是不可能要红蝙蝠的。海军有战略核潜艇。核打击平台有。
常规战,海军兵种最全,就是打核战,核潜艇隐蔽性都比空基强。以后空军在海军屁股后面呆着吧。
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发表于 2021-01-14 15:01 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

shenxu1981 发表于 2021-01-14 14:02
红蝙蝠是三位一体空基核心。主页就是丢核弹的。副业才是常规。而且肯定贵,这是杀手锏。生产数量也不会多 ...


呵呵,这只是你缺乏正常未来海空战认知,自己一厢情愿出来的不知所以然的东西·····我讲海空一体战,以空制海。你么扯什么航母威慑,什么打杂·····真的是牛头不对马嘴啊···
不过在现实中,天朝和米帝把海空一体、以空制海这条路走得很远··很远·····B21和红色蝙蝠已经是两个未来空中投放平台的绝对主力之一了。

正常逻辑去考虑一个问题,红色蝙蝠上面布满了各种光电探测、制导系统,其多样性和性能都可以说在天朝是革命性的····一个“主业”丢核弹的至于么。

未来的战略轰炸机(主要就丑国和天朝),更多的就是去干战术层面的活儿,至于贵不贵,划算不划算。如果你的知识面还是停留在30年前,那时候的隐身机是挺贵的。现在的还真贵不到哪里去·····
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CDer:000130535
发表于 2021-01-14 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
dajun0428 发表于 2021-01-12 14:42
中国已经过了把敌人放进来打的阶段,现在需要的是把防空圈尽量外推,所以腿短的战机对中国空军意义不大,不 ...

1650航程的歼十还在要,怎么2800航程的鶻鹰就不能要了。
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发表于 2021-01-14 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2021-01-12 15:40
歼15和歼11B能差多少钱?

据说15贵一半
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发表于 2021-01-14 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
gaowei 发表于 2021-01-12 15:47
海航还有一堆豹子呢,有钱都想换海歼16,钱呢?海军经费还要造水面水下的,没那么多米分海航又不是独立 ...

海航没有16,不是因为钱,是因为空军霸占了沈飞的16全部产能。
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发表于 2021-01-14 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
rockf001 发表于 2021-01-12 20:39
空军的中四一定是单大推的,否则无法形成低成本的高低配,解决发动机的产能不足问题,这在平时对降低使用和 ...

国产的能支持单发四代机的大推,连个ppt都没有
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发表于 2021-01-14 16:09 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

本帖最后由 shenxu1981 于 2021-01-14 16:16 编辑
rcrmj 发表于 2021-01-14 15:01
呵呵,这只是你缺乏正常未来海空战认知,自己一厢情愿出来的不知所以然的东西·····我讲海空一体战 ...


常规威慑最大的就是航母,不是轰炸机。海军本身就是小三军,人家有自己的航空兵,航母本身就是以空制海。难道航母是以海制海?
常规层面的活h6干不了吗?如果都用红蝙蝠干,你有多钱豁豁。
军队自然是讲究性价比的。除非你全面战争。你空海一体也好,海天一体也罢。未来打前锋的都是海军。空军只能看着海军大屁股。
所以回到你第一次回复的问题。我的观点很明确。
1,海战方面就是海军挑大梁。有舰载机,本身就是以空制海。
2,海军不需要红蝙蝠。但需要h6这样的轰炸机。因为海军可以舰载陆基通吃。
3,海军是小三军,真正三栖作战。三维空间。

你的观点是以红蝙蝠为核心海军为辅。争夺制海权。
我的观点,红蝙蝠海军压根就不需要。制海权航母就能完成。海军可以单独完成。不需要你空军。

未来海外对外国人的战争,前锋一定是海军。未来的海上生生命线也是海军来维护。登陆战前期海军。
就是未来的未来,太空上的舰队也应该叫海军。

你就是轰炸关岛,也是海军在前边帮你开路。你就上去轰炸美国,也是海军在太平洋上帮你扫清障碍。

我眼里,海军是纯进攻型军种。用海军防御那就是无奈,那就是脱离了海军的长处。
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发表于 2021-01-14 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
Redbee 发表于 2021-01-13 08:46
有差距是必然的,15能批产到11的数量级,差距会缩小

国内武器的采购价格是不包含研发费用的。采购再多,价格不会有什么太大变化。
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发表于 2021-01-14 17:33 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

本帖最后由 rcrmj 于 2021-01-14 17:54 编辑
shenxu1981 发表于 2021-01-14 16:09
常规威慑最大的就是航母,不是轰炸机。海军本身就是小三军,人家有自己的航空兵,航母本身就是以空制海 ...


你的阅读理解能力和逻辑分析有待加强哟······什么叫以红蝙蝠为核心,海军为辅??我哪里说了?真的是一头雾水啊····别洋洋洒洒写一大堆了,先搞清楚啥是海空一体,以空制海,别看字面的意思。结合未来趋势思考一下!

多少次研讨会里面,着重讨论怎么用前出的感知节点,给后方战术战略巡逻的投放平台提供可靠的目标数据,这后方的投放平台除了核潜艇和驱逐舰,更多是陆上和天上的哟!

还有什么海军是纯进攻性军种,什么“真正”三维作战·····这类超级业余的话术就不要讲啦········真正的认识没到位,造“新”词到是挺在行,所以别自己瞎想瞎定义····
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发表于 2021-01-14 17:39 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

本帖最后由 rcrmj 于 2021-01-14 17:55 编辑
安之 发表于 2021-01-14 16:10
国内武器的采购价格是不包含研发费用的。采购再多,价格不会有什么太大变化。


你说的这都啥时候的事情了····!现在一大堆私企民企给军工供货,还有好早就开始市场化改革了,很多行事流程,办事方法都变了咯···

举个例子,有些国产电子原器件的价格,比西方同水平的要贵出许多。就是因为我们产品的合格率低,废品耗材高,造成成品总价高。还好咱人工便宜,不然有些武器价格要出奇的贵哦······
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发表于 2021-01-14 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
rcrmj 发表于 2021-01-14 17:39
你说的这都啥时候的事情了····!现在一大堆私企民企给军工供货,还有好早就开始市场化改革了,很多 ...

我说的和谁供货有关系吗?
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发表于 2021-01-14 20:11 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

安之 发表于 2021-01-14 16:08
国产的能支持单发四代机的大推,连个ppt都没有

WS-15开始装机了吧
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发表于 2021-01-14 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
rockf001 发表于 2021-01-14 20:11
WS-15开始装机了吧

WS15支持不了,也没有装机试飞的确定信息。
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发表于 2021-01-14 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史小白 发表于 2021-01-13 10:31
在预警机支持下,6架J8,驱赶2架F22,交换发射中距离弹后,大家都没打中

人家上来把预警机偷掉,再多的j8也是死
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发表于 2021-01-14 20:48 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

rcrmj 发表于 2021-01-14 17:33
你的阅读理解能力和逻辑分析有待加强哟······什么叫以红蝙蝠为核心,海军为辅??我哪里说了?真 ...

哈哈哈,好吧,那算我理解错你意思了。不闹了
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发表于 2021-01-14 21:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
gaowei 发表于 2021-01-12 15:31
双发重型机紧急出动准备时间比单发机长维护量也翻倍。单大推中四还是需要的。

首先有个前提,四代机时代还维持多久。15短时间搞不定,等f135级别大推出来,又要一个十年。
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CDer:000254898
发表于 2021-01-14 23:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
扯多了都是口水,时间才是检验真理的唯一标准
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CDer:001092064
发表于 2021-01-14 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
我想问中型和重型四代机的划分标准是啥,起飞重量还是发动机推力
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发表于 2021-01-15 08:39 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-14 20:31
人家上来把预警机偷掉,再多的j8也是死

如果F22可以偷掉预警机,J20也找不到它
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CDer:000126541
发表于 2021-01-15 08:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_qlgujfyf 发表于 2021-01-11 19:08
空军会有中型四代机的。

空军财大气粗吗

空军可以用单大推中四
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发表于 2021-01-15 09:22 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

本帖最后由 rcrmj 于 2021-01-15 09:33 编辑
wukai0917 发表于 2021-01-14 23:35
我想问中型和重型四代机的划分标准是啥,起飞重量还是发动机推力


中美俄大国空军里面就从来没有出现过“中型机”这个概念,从二代开始就没有·····中型机是最近几年有媒体和地摊杂志“造”出来的,然后经过不之所以然的军迷们极力推广,现在不管在海外的英文论坛,还是国内的论坛,这个词就变得这么流行了。其实专业圈子里面就根本没这个“中型机”的概念

大国空军中只有重型机和轻型机。而他们的划分是有规则的,就是在同一装备体系内的同代机比较。它们之间是属于一种战术搭配的关系。(比如说欧洲的台风,在欧洲各国的空军里就是典型的重型机,但是在我们这里只能是属于轻型机)

在二代机的年代,那时候的先进电子和雷达设备是极其笨重的,要都装上飞机的话,那这个飞机的体积和重量就会很大。同时这些设备的可维护性差,寿命短。所以直接造成了当时的那些“先进”飞机的起飞准备时间很长,费用也极高。

而战场环境瞬息万变,出现的短暂攻击窗口,或者突发的紧急状况都是要去高效面对的。所以那时候在前线机场会大量部署,装有简易电子雷达设备,好维护的轻型飞机,加了油的随时待命。MIG-21就是一个优秀的代表。

久而久之,这个“传统”就一直延续下来了,这种搭配到了70年代末80年代初就到了顶峰,出了很多耳熟能详的经典机种。轻型机的代表:F-16和Mig-29;重型机:F-15和Su-27······

现在电子雷达技术的发展,使其性能有了极大的提升,但是根本的属性还是没有改变。所以在有能力的大国空军里,这个轻重搭配的情况还会延续。比如说丑国的F-35和F-22,比如说天朝的J-20和J-3X海飞丝·······目前得到的消息就是,J-3X的可维护性,整体性是史无前例的,其出动效率和使用寿命在国内也是划时代的!特别是它的可维护性,在世界上也是顶尖的存在!

有些人会讲,现在随着技术的进步,完全可以合二为一啦。一种机型包打天下····恩,是的,对于那些有公主心丫鬟命的国家是这样的。典型代表就是法国的阵风!
阵风在很多设计上是非常有特点的,它一机多用,什么空军啦,海军啦,核打击单位啦都用它。但这样也造成了一个问题,就是啥东西都要做,而且要求做好,最后造成了啥东西都能做,都一般,但是价格极其的贵,对专业的维护也很高。别看三哥买了它这么high,如果不同时“进口”几个法国的团队,那其今后的维护就是个大问题咯····
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CDer:001057391
发表于 2021-01-15 21:48 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

安之 发表于 2021-01-14 20:19
WS15支持不了,也没有装机试飞的确定信息。

WS-10B可以支持J-10C,WS-15就可以支持J-30。
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发表于 2021-01-15 22:07 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-11 19:24
并非财大气粗,主力战斗机不能够讲性价比。为了价格性能上缩点水,打起来都交换比很可能崩,尤其是兔子这 ...

哈哈,强化单舰战斗力的日军是个啥下场
还有强调单坦克战斗力的德军
历史的惨重教训都能被你当宝贵经验
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