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CDer:001161840 楼主: cder_qlgujfyf
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[平台总体] 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

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CDer:001202519
发表于 2021-01-12 16:10 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

gaowei 发表于 2021-01-12 15:59
照你这么说就没有装备F16的必要了。

A大国空军正常模式:要一款全能空中优势战机于是有了F15;需要高性能低价格狗斗机,顺便大把赚外汇也不给自己招麻烦~~于是有了F16。
C大国空军正常模式:敌人的F22太恐怖了,哪怕是新出来的F35也很难搞,我要满意的交换比,于是J20出来了。
网友以为的装备结构:交换比是啥?我只知道老外有个“高低搭配”的词汇。
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CDer:000474226
发表于 2021-01-12 16:12 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 16:10
A大国空军正常模式:要一款全能空中优势战机于是有了F15;需要高性能低价格狗斗机,顺便大把赚外汇也不给 ...

还是认为有中四的空间,顺便马扁银子给军工回血。
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CDer:000000956
发表于 2021-01-12 16:25 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

liouxing23 发表于 2021-01-12 15:40
我说了  空军没有中型机

J10:你放屁

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发表于 2021-01-12 16:40 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 16:10
A大国空军正常模式:要一款全能空中优势战机于是有了F15;需要高性能低价格狗斗机,顺便大把赚外汇也不给 ...

你完善了你的逻辑闭环,现在连补充数量的轻型机也不存在了。
问题在于,交换比是打出来的,打之后才能得出来这个数值,打的时候看的是任务数,数量越多可执行任务数越多,军队建设会把一个打之后才能得到的数据作为打之前或打时出现情况的依据吗?
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CDer:001186476
发表于 2021-01-12 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼14 发表于 2021-01-12 14:20
你放心,我不会说的

你是怎么说服自己假装自己什么都知道的?
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CDer:000000956
发表于 2021-01-12 16:48 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

82991203 发表于 2021-01-12 16:45
你是怎么说服自己假装自己什么都知道的?

你可以不信啊,你当作没看见会死么
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CDer:000405742
发表于 2021-01-12 16:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 16:10
A大国空军正常模式:要一款全能空中优势战机于是有了F15;需要高性能低价格狗斗机,顺便大把赚外汇也不给 ...

现在所谓中型4代都快成狼来了。一年又一年,也不见一个影。
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CDer:000000956
发表于 2021-01-12 16:50 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

54huohai 发表于 2021-01-12 16:40
你完善了你的逻辑闭环,现在连补充数量的轻型机也不存在了。
问题在于,交换比是打出来的,打之后才能得 ...


我琢磨J6 VS F15挺恐怖的也没见空军只造J11/16啊,难道只有F22 VS J10才叫恐怖。他这逻辑闭环个狗屁

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发表于 2021-01-12 16:52 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

本帖最后由 54huohai 于 2021-01-12 16:55 编辑
歼14 发表于 2021-01-12 16:50
我琢磨J6 VS F15挺恐怖的也没见空军只造J11/16啊,难道只有F22 VS J 10才叫恐怖。他这逻辑闭环个狗屁


“满意的交换比”本身就是个伪命题,而成本是看得见的。
部队不可能用看不见的“交换比”来忽视成本,因为经费是有限的,而且不是只有一个军种。
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CDer:001161840
 楼主| 发表于 2021-01-12 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
hbliulele 发表于 2021-01-12 16:49
现在所谓中型4代都快成狼来了。一年又一年,也不见一个影。

侧弹仓是个麻烦,中四有么

鹘鹰要想有侧弹仓,那得大范围的修改
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发表于 2021-01-12 17:00 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-11 19:24
并非财大气粗,主力战斗机不能够讲性价比。为了价格性能上缩点水,打起来都交换比很可能崩,尤其是兔子这 ...

所以日本的战略成功了?
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CDer:001103489
发表于 2021-01-12 17:11 | 显示全部楼层
个人理解下我空军四大主力

j20制空进攻,j16多用途进攻,j10防空防御,h20战略进攻,
我军没有海外的空军基地,单靠空中加油,对外远程作战就是j20,j16,h20。战斗机大机群1000-1500公里。小机群1500-2000公里上下。能保证为h6攻击关岛基地就行。

所以我个人认为,海军的海四就是延伸的。只要我们海军强大,2000公里外我们可以攻击任何一点,只要航母能到位就行。如果我们有4个双航母战斗群或3个三航母战斗群,假设航母8-10万吨,假设搭载战斗机48架(海军旅)。那就是384-432架。战力相当可以了。

所以,我认为海军才是未来。空军的h20虽然重要,但一般用不上。就常规来说,海军才是海外作战的主力。

我是海攻粉。
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发表于 2021-01-12 17:16 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

cder_qlgujfyf 发表于 2021-01-12 16:58
侧弹仓是个麻烦,中四有么

鹘鹰要想有侧弹仓,那得大范围的修改

要的是格斗弹发射的能力,侧弹仓不是唯一选择。
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CDer:001202519
发表于 2021-01-12 17:33 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

gaowei 发表于 2021-01-12 16:12
还是认为有中四的空间,顺便马扁银子给军工回血。

中四干嘛使?它能吃还是能喝?
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CDer:001114741
发表于 2021-01-12 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 16:00
20年前新浪军事就有大神信誓旦旦中国一定会快速走出去成为攻势。
去年发布的白皮书再次强调了积极防御, ...

白皮书是一年一发布,研制一款飞机要十几二十年。难道要等发布白皮书说我们要转变攻势空军,再立项研发?我都怀疑你回复我的时候有没有在思考这个问题,还是只想着怎么抬杠。
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CDer:001202519
发表于 2021-01-12 17:40 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

54huohai 发表于 2021-01-12 16:40
你完善了你的逻辑闭环,现在连补充数量的轻型机也不存在了。
问题在于,交换比是打出来的,打之后才能得 ...

决策科学化搞了很久了,虽然不乏经验和拍脑瓜,但是总体来说很靠谱。只要是同一套语境,无论是料敌从宽还是拔高自己,最后都发现以中四这个小身板,全球所有精英加一块,也搞不定与对面的典型对手22/35形成有效交换比的目标。
当下那些号称中四可用,真要有数据说话,一定是先定个目标值,然后料敌从严+自我拔高相结合,顺便改改数字调整出来的,系统内论文一大把,唯一作用是解决广大科研人员的职称问题。
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CDer:001121896
发表于 2021-01-12 18:11 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

cder_qlgujfyf 发表于 2021-01-11 19:08
空军会有中型四代机的。

空军财大气粗吗

中型四代机和大型四代机的成本能差多少?战斗力能差多少?
如果有足够优秀和省钱的四代机,空军可能会选。如果没有足够好的飞机,就继续采购j20
现在足够好的飞机还没出现。
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CDer:001203481
发表于 2021-01-12 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有海外基地,中四作用不大,甚至轰6现在都够用,轰20的意义都不大,搞定海外基地这些才会加快进展,但我们现在的中心是防御,所以短期内出现可能性不大

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发表于 2021-01-12 18:38 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

a4191136com 发表于 2021-01-12 17:37
白皮书是一年一发布,研制一款飞机要十几二十年。难道要等发布白皮书说我们要转变攻势空军,再立项研发? ...

67年前,我国第一次提出和平共处五项原则以来,国防战略始终是积极防御,那年的主力是啥你还记得么。
48年前,我国第一颗实战化氢弹爆破成功,同年,我国明确不称霸、不率先使用核武器的立场。那年,J7还没定型。
当前领导集体始终如一的对外方针就是负责任大国、不称霸。

且,积极称霸世界的对手,当下只有双发重型四代机和单发重型四代机,海空军主力三代机经过拨乱反正,只有双重推重型机和双中推重型机,你说的攻势空军中型机,属于重新定义的“中”。
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CDer:001203158
发表于 2021-01-12 18:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
双发中四比重四能便宜多少?最关键的雷达航电能省?战斗机空战是个赢者通吃的游戏,不存在兑子。假如中四价格相当于重四80%,相同价格的10架中四可打不过8架重四。
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CDer:001114741
发表于 2021-01-12 19:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 18:38
67年前,我国第一次提出和平共处五项原则以来,国防战略始终是积极防御,那年的主力是啥你还记得么。
48 ...

过去国力弱,没有海外利益,当然要奉行防御性国策。未来中国在海外的利益会越来越大,还在这防御?你投资哪美国就去颠覆哪,你开发哪美国就去颜革哪,你还开发个锤子。中国未来必将走向全世界,拥有远洋干涉甚至战争能力。止戈为武,有拳头才能制止战争。
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CDer:001186476
发表于 2021-01-12 19:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
歼14 发表于 2021-01-12 16:48
你可以不信啊,你当作没看见会死么

你装大神不就是想让我们看见嘛,谦虚啥,大胆说,哦不对,大胆编
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发表于 2021-01-12 19:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 17:40
决策科学化搞了很久了,虽然不乏经验和拍脑瓜,但是总体来说很靠谱。只要是同一套语境,无论是料敌从宽还 ...

首先你得给出一个具体的交换比才能支撑你的这套逻辑,靠脑补不行,不然真成了伪国防大那一套了,F16V和歼20的交换比几乎为2:1左右,具体数值我忘了,反正不大于5。
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CDer:001126849
发表于 2021-01-12 19:50 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 15:30
你忘了中国的国防战略始终是积极防御战略,空海军的主要任务始终是保证国土安全。
在熔断式的对抗态势下 ...

都1202年了还想守着自己家那一亩三分地呢....
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发表于 2021-01-12 19:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 54huohai 于 2021-01-12 20:19 编辑
钛合金牛叔 发表于 2021-01-12 18:38
67年前,我国第一次提出和平共处五项原则以来,国防战略始终是积极防御,那年的主力是啥你还记得么。
48 ...


提出一个论点,逻辑起码要自洽,比如你之前说的只要歼20成本最低性能最佳,现在又跑出来一个单发重,先不说单大推和双大推是如何都成为重的,我觉得不妥,双大推应该成为巨型机才对。其次,中重的定义是谁来定的,我觉得这个很关键。
另外,你这不是也知道老外的“高低搭配”吗?
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CDer:001120943
发表于 2021-01-12 20:14 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

七点 发表于 2021-01-11 18:52
我认为空军不会有中型四代机。

我至今还认可晨风的观点,四代没有中型机位置。
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发表于 2021-01-12 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2021-01-12 20:14
我至今还认可晨风的观点,四代没有中型机位置。

晨风的观点最早是来dissF35的
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CDer:001057391
发表于 2021-01-12 20:39 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

空军的中四一定是单大推的,否则无法形成低成本的高低配,解决发动机的产能不足问题,这在平时对降低使用和维护成本很重要,而战时对扩产会更重要。
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CDer:001120943
发表于 2021-01-12 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-01-12 20:21
晨风的观点最早是来dissF35的

也不是,实际他就是认为中型机没法子完成战斗机的全功能。没有其他的意思。至于diss肥电,是那些无限制新服美国人的人给他加上去的。
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CDer:001120943
发表于 2021-01-12 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
中型机的机体装不下那么多东西。相反,如果还是美鹅对峙的紧张状态,会出现更重型的隐形战斗机。
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CDer:001120943
发表于 2021-01-12 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
中型机的机体装不下那么多东西。相反,如果还是美鹅对峙的紧张状态,会出现更重型的隐形战斗机。
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发表于 2021-01-13 08:16 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

54huohai 发表于 2021-01-12 19:57
提出一个论点,逻辑起码要自洽,比如你之前说的只要歼20成本最低性能最佳,现在又跑出来一个单发重,先 ...

你用中国当下没有、未来也几乎不可能有的装备来当借口,这种路径用你的话说很不自治。
20一家独大这个科学决策的结果你知道就可以了,至于过程,该知道的都知道不该知道的比如你想再多还是改变不了任何细节和结果。
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发表于 2021-01-13 08:26 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

钛合金牛叔 发表于 2021-01-13 08:16
你用中国当下没有、未来也几乎不可能有的装备来当借口,这种路径用你的话说很不自治。
20一家独大这个科 ...

你是在说鹘鹰?我可没用鹘鹰来作为借口,你用一个我没说过的话来作为我的借口,不觉得很有点那啥吗?顺便是自洽不是自治。简单地说就是按照自身的逻辑推演的话,自己可以证明自己至少不是矛盾或者错误的,这就是简单的自洽性。
咱们说的不一直是成本约束条件下的性能问题吗?你觉得你从头到尾说的这些话,符合你自己的自洽性吗?一会儿要单发一会儿不要单发的。
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发表于 2021-01-13 08:46 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义


有差距是必然的,15能批产到11的数量级,差距会缩小
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发表于 2021-01-13 10:01 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-12 18:54
双发中四比重四能便宜多少?最关键的雷达航电能省?战斗机空战是个赢者通吃的游戏,不存在兑子。假如中四价 ...

不认为空战是赢者通吃的,不存在兑子的情况,空战规模越大数量优势估计会更明显。
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CDer:001203158
发表于 2021-01-13 10:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
54huohai 发表于 2021-01-12 19:45
首先你得给出一个具体的交换比才能支撑你的这套逻辑,靠脑补不行,不然真成了伪国防大那一套了,F16V和歼 ...

你不会认为东南方向500架f16比100架f22威胁大吧
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发表于 2021-01-13 10:19 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-13 10:19
你不会认为东南方向500架f16比100架f22威胁大吧

我说了这是伪国防大那一套。人家可是真的直接硬上交换比。
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发表于 2021-01-13 10:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
历史小白 发表于 2021-01-13 10:01
不认为空战是赢者通吃的,不存在兑子的情况,空战规模越大数量优势估计会更明显。

海量歼8围殴两两?
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发表于 2021-01-13 10:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
四代机的隐身性能,雷达性能就是用钱堆出来的,这方面打折扣,真打起来总被高端货色提前发现,难道拿来消耗对方导弹用?
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发表于 2021-01-13 10:31 | 显示全部楼层

RE: 写在四代舰载机首飞之前 空军还要不要中型四代机 是单独研制还是拿来主义

圣光兄 发表于 2021-01-13 10:20
海量歼8围殴两两?

在预警机支持下,6架J8,驱赶2架F22,交换发射中距离弹后,大家都没打中
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