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甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

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发表于 2021-01-11 12:56 | 显示全部楼层 |阅读模式

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《后汉书·西域传》记载大秦国“其王常欲通使于汉,而安息欲以汉缯彩与之交市,故遮阂不得自达。至桓帝延熹九年,大秦王安敦遣使自日南徼外献象牙、犀角、瑇瑁,始乃一通焉”。说的意思是大秦国国王早就想和汉朝互通,但是由于安息的遮阂而不能通行。到了桓帝延熹九年(公元120年),大秦国王安敦才派使者第一次出使到汉朝,贡献象牙、犀角、瑇瑁。
而汉和帝永元九年(公元97年)时,,“都护班超遣甘英使大秦。抵条支(在今伊拉克境内)。临大海(指波斯湾),欲度,而安息西界船人谓英曰:‘海水广大,往来者逢善风三月乃得度,若遇迟风,亦有二岁者,故入海人皆赍(带)三岁粮。海中善使人思土恋慕,数有死亡者。’英闻之乃止”(《后汉书?西域传》)。大概意思就是,甘英出使到安息后,问安息船夫,船夫告诉他度海去安息,运气好顺风的话也要三个月,如果不顺风,两年也未必能到达。而且海上航行很容易让人思念陆地故土,乃至抑郁而终,而甘英就被吓得不敢出海了。
按照西方古罗马的历史,公元前53年克拉苏第一次入侵安息帝国(帕提亚帝国)惨败后,两国就一直你来我往的打得脑浆子都出来了。当时古罗马已经统治了叙利亚地区,直接跟统治波斯地区的安息帝国接壤。从公元前53年罗马和帕提亚第一次战争开始到甘英出使到安息的公元97年,这一百多年里双方大小战争无数,而且大多是罗马摩擦帕提亚,按道理,安息人应该对罗马非常了解甚至是惧怕了。但是根据甘英大使回来的述职报告里,压根就没提过安息与罗马之间有在战争。甚至去问当地船夫的时候,那些船夫对大秦好似也不甚了解,只是告诉他快则三个月,慢则两年,而且还很危险,然后甘英就放弃了。
这里有两个疑问,第一既然甘英都可以跑去问船夫了,说明跟安息的下层民众有过广泛的交流,不可能不知道罗马人就在旁边的叙利亚地区。第二,根据欧洲历史,古罗马差不多地中海变成内海了,比如罗马人赖以生存的谷物,就是通过船运从埃及运到罗马。如此发达的船运业,就在身边的安息人居然完全不了解?或者是安息人从未到过地中海?他们也是道听途说?
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 楼主| 发表于 2021-01-11 13:01 | 显示全部楼层
而且甘英只是到达了波斯湾而已?波斯湾坐船不可能到得了罗马啊!波斯湾又不大,安息船夫会不懂得这个道理?为何要骗甘英?
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发表于 2021-01-11 14:54 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

他需要翻译和当地人交流,所以他的问题不能太复杂,否则翻译过程中会有麻烦。他问去罗马,汉语说的大概是大秦,翻译到船夫是啥就不知道了。反正从船夫的回答来看,三个月到两年的航程时间明显就是拒绝。至于翻译有没有从中捣鬼,更是说不清。已知有西域使节在汉朝拜见皇帝,需要18名翻译中转,交流难度非常大。我经历过的复杂翻译是汉-蒙-俄,经验表明,多一级翻译,对方的意思明显会变不少。
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 楼主| 发表于 2021-01-11 17:30 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-11 14:54
他需要翻译和当地人交流,所以他的问题不能太复杂,否则翻译过程中会有麻烦。他问去罗马,汉语说的大概是大 ...

就是按照你的意思,甘英压根就没法跟安息人交流?而且如果甘英只是到了波斯湾,安息人压根就不用跟他捣鬼,因为波斯湾根本就到不了罗马
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发表于 2021-01-11 17:56 | 显示全部楼层
安息人也许是想把罗马和汉朝联手的一切可能消灭在未出现之前。
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发表于 2021-01-12 09:22 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

gxgfyy 发表于 2021-01-11 17:30
就是按照你的意思,甘英压根就没法跟安息人交流?而且如果甘英只是到了波斯湾,安息人压根就不用跟他捣鬼 ...

那个年代,直接的交流是不现实的。马可波罗这种可以直接对话当地人的语言天才还没出现。如果从波斯湾出发去罗马,不可避免的会经过埃及,这是绝对不能有的失误。因为当时已经有斯里兰卡的船到中国来搞贸易了,而且还是大船。那么你动动脑筋,如果疑似帮助过苏莱曼大破克拉苏的汉军坐船到达埃及,占领尼罗河这个大粮仓,环地中海的统治权还有疑问吗?比较奇怪的是,后来的郑和下西洋,也没有动埃及的脑筋。既没有强攻灭国,也没有设立前进基地。
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 楼主| 发表于 2021-01-12 10:39 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-12 09:22
那个年代,直接的交流是不现实的。马可波罗这种可以直接对话当地人的语言天才还没出现。如果从波斯湾出发 ...

汉军帮帕提亚打克拉苏这个很扯就不用说了。汉朝的西域都护府控制的范围才到阿富汗。直到唐朝的安西都护府的势力才涉及到波斯地区。汉军不会那么无聊派一支军队越过葱岭去帮一个没啥往来的国家打一场没有利益的仗。事实上,古罗马与汉朝的第一次实质接触,应该是安东尼奥斯皇帝时期,派遣使者到汉庭进贡,并且也只是晚甘英出使的时间几十年而已。既然罗马人能够准确来到中国并找到皇帝,甘英出使要找到罗马在翻译上按道理也不是很难的事,毕竟陆地丝绸之路中国商人就把生意做到了帕米尔高原一带,甘英要找个靠谱的翻译应该不难
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发表于 2021-01-12 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2021-01-12 10:39
汉军帮帕提亚打克拉苏这个很扯就不用说了。汉朝的西域都护府控制的范围才到阿富汗。直到唐朝的安西都护府 ...

汉和帝年间使节真假不明,只是中国单方面记载
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发表于 2021-01-12 12:24 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-11 14:54
他需要翻译和当地人交流,所以他的问题不能太复杂,否则翻译过程中会有麻烦。他问去罗马,汉语说的大概是大 ...

18个翻译夸张了吧,这是凯尔特使节吗
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 楼主| 发表于 2021-01-12 12:55 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

swy19892 发表于 2021-01-12 12:03
汉和帝年间使节真假不明,只是中国单方面记载

中国记载是安敦王使者,同期罗马皇帝安东尼奥斯,读音基本一致
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发表于 2021-01-12 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
通过波斯湾前往罗马埃及省,确实是当时非常重要的一条商路
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发表于 2021-01-12 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有一点甘英当时不可能通过陆路前往罗马,因为罗马安息常年战争,罗马和安息的边境类似今天的三八线,不可能用正常的方式通关。      而用偷渡的方法,甘英的生命安全无法得到保证
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发表于 2021-01-12 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以当时的实情大约就是,安息不允许甘英通过陆路前往罗马,但是又告诉他可以通过海路前往罗马埃及省
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发表于 2021-01-12 13:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
总之安息渡船人应该没有骗甘英,从波斯湾乘船的确可以抵达罗马埃及行省,其日程和路程的险恶也是事实。    你想想甘英又不是傻瓜,已经行万里路的人,必然是看到波斯湾的良港天天有商船出海才去追问的。        
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发表于 2021-01-12 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
而且最重要的,在汉书,大秦被称为海西国,又称大秦在安息海之西。   并没有说陆路相通。而且大秦使节来过长安没有纠正过这个说法。   那么极有可能大秦使节并非罗马官方使节,而是埃及行省的旧贵族的使节。  但是埃及旧贵族还有很大的权力,也一直与安息有联系。
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发表于 2021-01-12 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
类似香港人派出使节访问伊朗。   然后伊朗人记载中国在大海之东,必然在印度东海绕海前往中国。   根本就没有提及中国与印度陆路相通
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发表于 2021-01-12 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
而且汉书西域传记说,大秦西境有流沙,国中有大河。  这地理环境明显不是意大利,而是埃及
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发表于 2021-01-12 13:48 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yzsz266 发表于 2021-01-12 12:24
18个翻译夸张了吧,这是凯尔特使节吗

历史文献记录的。反正当时的翻译就是一路走一路增加翻译,大家也不知道怎么直接汉语-拉丁语翻译。
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发表于 2021-01-12 13:52 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-12 13:48
历史文献记录的。反正当时的翻译就是一路走一路增加翻译,大家也不知道怎么直接汉语-拉丁语翻译。

罗马人去汉朝不就只走了和帝时那一次海路吗?咋还有陆路来的。

给个详细信息我找找去
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发表于 2021-01-12 14:19 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

gxgfyy 发表于 2021-01-12 10:39
汉军帮帕提亚打克拉苏这个很扯就不用说了。汉朝的西域都护府控制的范围才到阿富汗。直到唐朝的安西都护府 ...

你这就是想当然了。罗马人的使节是坐船来的,汉使是从陆地西进的。两者的路径大不相同。所以中间翻译环节就不一样了。海上过来的,翻译只要口岸接上就行,比如埃及-锡兰-泉州,陆地过去的,得一路走一路翻译,直接敦煌-埃及可能么?
罗马人找汉朝也是很懵逼的,马使节居然忘记带上最重要的本国礼物以证明身份,只能用临时采购的商品打发汉和帝,搞的汉庭以为他们是假冒的。靠谱的翻译本身就应该能识破一些最简单的欺骗伎俩。比如去罗马要走一两年什么的,专门在商贸圈里混的这点瞎话会看不穿?
至于打克拉苏,只能是疑似,因为凭安息的能力,那仗太奇葩了。而且安息事后的表现也很怪异,最合理的解释就是汉军出手了。至于汉朝出手理由,史料上找不到明显证据,只能大家猜了。
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发表于 2021-01-12 14:22 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yzsz266 发表于 2021-01-12 13:52
罗马人去汉朝不就只走了和帝时那一次海路吗?咋还有陆路来的。

给个详细信息我找找去

我是说汉朝去西域带回来的人。
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 楼主| 发表于 2021-01-12 15:02 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-12 14:19
你这就是想当然了。罗马人的使节是坐船来的,汉使是从陆地西进的。两者的路径大不相同。所以中间翻译环节 ...

其实大秦是不是罗马根本无从考究,那个安敦使团也有可能是商人假冒,因为他们连证明自己身份的东西都没有。我想既然中国商人都能把生意做到安息了,找个懂安息语的商人应该不难。毕竟做生意交流起来,远比问路难多了。海上丝绸之路么,国内记录最远是到了印度,然后再由印度转手卖到地中海那旮旯,并不是说丝绸卖到了欧洲中国的商人就到了欧洲。同理陆上丝绸之路也是这样,中国商人卖到安息,安息转手罗马,“利有十倍”。安息人和天竺人想必轻易也不会带中国商人去欧洲,断自己财路。另外更重要一点是,海上丝绸贸易,无论是东方还是西方都是民间行为,不入官方法眼。毕竟海上风险太大,出去了可能就回不来了
再说汉军这档子事,你觉得如果交流都成问题,如何协同作战?安息敢让这支精锐的军队入境?
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发表于 2021-01-12 15:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2021-01-12 12:55
中国记载是安敦王使者,同期罗马皇帝安东尼奥斯,读音基本一致

我的意思是可能是商人伪装的
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发表于 2021-01-12 16:14 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

gxgfyy 发表于 2021-01-12 15:02
其实大秦是不是罗马根本无从考究,那个安敦使团也有可能是商人假冒,因为他们连证明自己身份的东西都没有 ...

那是后来。刚开始的时候确实没有那么牛逼的翻译。商代的贝币被证实都是印度洋的贝壳,说明当时就有物资交流。但是翻译么,显然没有。而且在王玄策以前,有名有姓去印度几乎都是从新疆绕,没有从云贵直接过去的,但是商队确实有,所以玄奘看到有四川的竹子手杖在印度卖。这说明什么?朝廷和地方上的信息还不一致呢。罗马的使团,现在找到罗马的历史记录说有。只是当时罗马的皇帝是个刻守清贫的家伙,所以没想要送贵重礼物。使团到中国后才发现礼物的重要性。海上丝绸之路,明确知道汉代时斯里兰卡参与了,而且他们的船最大(参见上博讲座插图)。翻译的环节多少显然和旅途有关。陆上通道环节多,翻译多也很正常。海上是口岸对接,没法搞中间翻译。马可波罗直接就是意大利语对接中国方言,搁今天也是很牛逼的存在。但是你不能因此认为西汉时代就能直接西安话直接翻译波斯话。
至于克拉苏,我们只能从结果分析是汉军出手。理由天知道。安息兵弱是史记的说法,显然司马迁时代就有人去参观过了。苏莱曼的漫天箭雨不是安息能负担得起的,而且罗马方面的记录也表明,对方有开战前擂鼓、收兵敲金属器的特征,环地中海那圈都没这习惯,中国人倒有。而且记录下来的安息人射箭法,显然不是普通游牧民族能玩得出来的,只有受过长期训练的正规军才能做到的,他们不是散兵乱射,而是编成整齐的纵队有纪律的围射。甚至他们还能用长枪骑手冲到罗马乌龟阵前用长矛拨开盾牌,后面的射手射空隙。有这种配合能力和纪律的,会是安息的偏师么?妥妥的帝国精锐主力好吧。最后,那仗后,波斯一直向中国朝贡直到西晋灭亡。没有绝对强大的威慑展示,它干吗那么起劲的向中国朝贡?

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 楼主| 发表于 2021-01-12 16:29 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

swy19892 发表于 2021-01-12 15:52
我的意思是可能是商人伪装的

嗯嗯,确实很有可能。毕竟当年走海路太危险,海上丝绸之路从来就是民间行为影响力也几乎没有。不像陆地丝绸之路,东西方为了打开通路不惜发动战争。官方派出的使者不大可能选择海路这条没经过认证的道路
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CDer:000167196
发表于 2021-01-12 18:22 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-12 13:33
而且最重要的,在汉书,大秦被称为海西国,又称大秦在安息海之西。   并没有说陆路相通。而且大秦使节来过 ...

汉和帝在位是公元一世纪,貌似阿里安也是公元一世纪担任埃及行省总督,不知道为什么他的名著《罗马史》里面没有提到这件事
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发表于 2021-01-12 18:48 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-12 13:14
还有一点甘英当时不可能通过陆路前往罗马,因为罗马安息常年战争,罗马和安息的边境类似今天的三八线,不可 ...

那时中国是上国 万国敬仰 外交人员安全还是有保障的
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CDer:001203775
发表于 2021-01-12 18:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实丝绸之路开辟以前欧亚大陆的交流接近于没有  西方的一些考古学家为了推销东方文明西来说生搬硬造出欧亚大陆交流密切的谎言
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CDer:001203775
发表于 2021-01-12 18:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
就拿青铜技术从中亚传入这一学说来说  中亚比中国的青铜器大概早了一千年  然而造纸术这种技术在丝绸之路开辟的情况下传到阿拉伯用了八百年  没有丝绸之路更加远古更加复杂的中亚青铜器技术一千年就能传过来了?我一直认为  考古的事情描述现象比结论更重要 对于考古 你永远不知道以后会挖出什么来 任何结论都有可能被推翻 至于西方那种为了骗经费或者为了证明西方文明优越性的观点 很多都是些笑话
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CDer:000534586
发表于 2021-01-12 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
笔墨余香 发表于 2021-01-12 18:59
就拿青铜技术从中亚传入这一学说来说  中亚比中国的青铜器大概早了一千年  然而造纸术这种技术在丝绸之路开 ...

因为在中国,草纸取代竹子的地位已经是东晋末年了,这差不到快三百年后了。
比如三国时代刘备诸葛亮依然选择用竹简,锦囊妙计只能是罗贯中编的,因为三国时代的文书也既竹简可塞不进锦囊里去。
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发表于 2021-01-12 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
笔墨余香 发表于 2021-01-12 18:59
就拿青铜技术从中亚传入这一学说来说  中亚比中国的青铜器大概早了一千年  然而造纸术这种技术在丝绸之路开 ...

而且造纸术也不是东晋开始传播的,而是巨唐,因为同阿拉伯人交战,大量唐朝俘虏随同战利品一起被送到巴格达,这里面就要纸。

此时已经距离蔡伦发明造纸术六百年后了,换而言之造纸术真正的传播时间只用了二百年。

其余六百年,三百年时间是中国自己在普及,三百年因为中国内战同外界交流困难
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发表于 2021-01-12 21:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2021-01-12 12:55
中国记载是安敦王使者,同期罗马皇帝安东尼奥斯,读音基本一致

怎么听着和清朝宝藏电信诈骗一个套路。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 12:59 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-12 13:14
还有一点甘英当时不可能通过陆路前往罗马,因为罗马安息常年战争,罗马和安息的边境类似今天的三八线,不可 ...

甘英出使的时候貌似贵霜已经崛起,抢了安息的印度地盘,两国也是打的狗脑子都出来的地步,但也不影响甘英通过贵霜到达安息吖!如果是因为战争形态安息阻止甘英去罗马,无论如何也说不通。第一汉庭跟安息中间隔着贵霜、西域各部和匈奴呢!安息完全不用担心汉庭会跟罗马两面夹攻。除非汉庭已经扫荡了整个西域,灭了贵霜,才会对安息有威胁。所以担心汉庭与罗马结盟完全是无稽之谈。汉庭自己也只是认为是安息为了垄断与罗马的丝绸交易,才不愿意汉朝与古罗马直接对话。
去埃及可以走叙利亚、伊拉克,过西奈半岛,不一定就是要度过波斯湾。但是直接到大马士革也一样可以坐船到罗马,不一定非要到亚历山大港。如果甘英一心要去罗马,安息也不敢阻拦啊!毕竟通过转手丝绸赚的盘满钵满,哪里敢得罪金主派来的使者。而罗马那边知道了丝绸的厂家派人来访,大概率也是上宾,生命如何得不到保障?
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 楼主| 发表于 2021-01-13 13:11 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-12 13:21
总之安息渡船人应该没有骗甘英,从波斯湾乘船的确可以抵达罗马埃及行省,其日程和路程的险恶也是事实。     ...

事实上很有可能波斯湾的商船都是天竺跟斯里兰卡的二道贩子船。波斯湾就不可能去的了罗马。在当时的航海技术根本支持不了绕一圈非洲再到地中海。我有点怀疑大秦其实指的是古埃及,因为埃及才是跟安息隔海相望。
其实还有一点很可疑,就是如果罗马跟安息常年战争,又是压着安息摩擦,那么甘英没理由不知道有这回事。毕竟常年被战争阴影笼罩下的国家,作为一名战争使者,甘英不可能不会察觉。如果他知道安息在被另一个更强大的帝国殴打,他会没有兴趣去拜访?他会不怀疑这个国家就是大秦?而事实上就是,甘英啥也没打听出来,只知道一个模糊的答案。所以,我觉得有一种可能就是,古罗马其实没有统治到叙利亚,也更没有跟安息打过仗。安息人把丝绸卖给埃及人,埃及人再转手到罗马。而安息船夫跟甘英说的话,其实是埃及人骗安息人的
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 楼主| 发表于 2021-01-13 13:18 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-12 13:33
而且最重要的,在汉书,大秦被称为海西国,又称大秦在安息海之西。   并没有说陆路相通。而且大秦使节来过 ...

所以说,也有可能大秦就是古埃及。如果大秦真的是罗马的话,那么很有可能古罗马根本没有统治埃及和叙利亚地区。罗马人从埃及购买丝绸,古埃及人则为二道贩子,阻止同样是二道贩子的安息接触到自己的客户。这样解释比较通。因为如果古埃及被古罗马统治了的话,罗马的贵族如何能够忍受被埃及人再宰一刀?
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发表于 2021-01-13 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2021-01-13 13:18
所以说,也有可能大秦就是古埃及。如果大秦真的是罗马的话,那么很有可能古罗马根本没有统治埃及和叙利亚 ...

当时的埃及是罗马的一个行省,但是独立性非常大。 类似奥斯曼时代的马木留克

拿破仑出征埃及时,也一个字没提到奥斯曼,全程的对手都是马木留克
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 楼主| 发表于 2021-01-13 14:15 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-12 16:14
那是后来。刚开始的时候确实没有那么牛逼的翻译。商代的贝币被证实都是印度洋的贝壳,说明当时就有物资交 ...

安息兵弱,出处是史记里张骞回来后与汉武帝的庭前对问里记载的,实则是汉武帝自己把安息与大宛等列为兵弱那种国家,并非张骞自己的结论:骞曰:“臣在大夏时,见邛竹杖、蜀布。问曰:‘安得此?’ 大夏国人曰:‘吾贾人往市之身毒。身毒在大夏东南可数千里。其俗土著,大与大夏同,而卑湿暑热云。其人民乘象以战。其国临大水焉。’ 以骞度之,大夏去汉万二千里,居汉西南。今身毒国又居大夏东南数千里,有蜀物,此其去蜀不远矣。今使大夏,从羌中,险,羌人恶之;少北,则为匈奴所得;从蜀宜径,又无寇。”天子既闻大宛及大夏、安息之属皆大国,多奇物,土著,颇与中国同业,而兵弱,贵汉财物;其北有大月氏、康居之属,兵彊,可以赂遗设利朝也。且诚得而以义属之,则广地万里,重九译,致殊俗,威德遍於四海。天子欣然,以骞言为然,乃令骞因蜀犍为发间使,四道并出:出駹,出厓,出徙,出邛、僰,皆各行一二千里。其北方闭氐、筰,南方闭巂、昆明。昆明之属无君长,善寇盗,辄杀略汉使,终莫得通。然闻其西可千馀里有乘象国,名曰滇越,而蜀贾奸出物者或至焉,於是汉以求大夏道始通滇国。初,汉欲通西南夷,费多,道不通,罢之。及张骞言可以通大夏,乃复事西南夷。
至于你说的这些战争经过记载,可有出处?而游牧民族的射箭能力,不会比汉军弱吧?匈奴就是靠弓骑跟汉军周旋的。至于西方的记载,注水太厉害了!本帖主要是通过咱的记载去分析
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 楼主| 发表于 2021-01-13 14:50 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

幸福可乐 发表于 2021-01-12 16:14
那是后来。刚开始的时候确实没有那么牛逼的翻译。商代的贝币被证实都是印度洋的贝壳,说明当时就有物资交 ...

另外,罗马人哪怕再清廉,派出去的使节也该带上能表明身份的信印这类的信物吧?商队的话,岭南、云贵一带的土人自然可以。汉人商贾不大可能走云贵再过云南。从云南过缅甸再到印度这条路线,哪怕是民国时期都是一条非常艰难危险的路线。更别说汉朝。走这条道十有八九不是病死就是喂了野兽,或者被土著灭了。
海路的话,很显然海上的丝绸贸易,应该占整个丝绸贸易的很小部分,以致官方根本就忽略它的存在。道理很简单,海路运输可靠的话,以海运的成本优势(从古到今一直都是)。汉庭根本没必要为了打通陆地丝绸之路,一遍一遍的在西域用兵。对于西方也是这样。根据你发的这个图,如果天竺、斯里兰卡的商船能大量提供丝绸到波斯湾的话,看看波斯湾,一边是安息一边是埃及,天竺跟斯里兰卡的商人有什么理由只卖给安息不卖给埃及人?而根据中国方面的记载,安息做二道贩子“利有十倍”。。埃及人又不傻,能有一手稳定的货源,干嘛还要跑去买安息人的二手货,被宰那么狠?很显然,海上供货少不稳定,价格肯定也不便宜,所以埃及人,或者大秦人,才不得不接受安息人的“利有十倍”的转手丝绸。所以,如果是官方派出去的使节团,以当时的航海技术,不大可能会选择海路这条风险比陆路大得多的出行方式。我个人觉得更有可能是印度或者斯里兰卡的商团,历尽艰难到达中国去进货,心想趁机拜访一下皇帝(这里要说下,只有天竺或者斯里兰卡的土著,才会那么不懂礼数。罗马人也是送礼成风的,克拉苏就是个中高手。他们的皇帝再扣,也不至于派出的使节团什么也不带)。。嗯,拜访一下丝绸厂的大当家,想拉拉关系。但是发觉普通人见不到皇帝(在他们那里要见国王没那么难),才冒充的使节团。这样解释比较通。
至于翻译问题。你忘了甘英出使的时候,大汉的西域都护府的势力范围已经包括阿富汗了。甘英需要的翻译只是从阿富汗到波斯湾这一块的翻译而已。而且那段时期是陆地丝绸之路贸易最火爆的时间,找个懂波斯语的中国商人应该找得到
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 楼主| 发表于 2021-01-13 15:05 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

yao1987430 发表于 2021-01-13 13:52
当时的埃及是罗马的一个行省,但是独立性非常大。 类似奥斯曼时代的马木留克

拿破仑出征埃及时,也一 ...

但是欧洲方面的记载,当时的埃及、以及叙利亚,都是在古罗马的直接统治下。罗马人以这两个地方为基地,对安息用兵,说明罗马驻扎了大量的兵团在这两地
埃及相对独立那是在屋大维之前。屋大维时期埃及艳后跟安东尼将军勾结被屋大维灭了之后,埃及就没那么独立了。差不多就是直接统治了
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 楼主| 发表于 2021-01-13 15:13 | 显示全部楼层

RE: 甘英出使的大秦国,真的是古罗马吗?

笔墨余香 发表于 2021-01-12 18:59
就拿青铜技术从中亚传入这一学说来说  中亚比中国的青铜器大概早了一千年  然而造纸术这种技术在丝绸之路开 ...

西方那些从2000年前的垃圾堆翻出来的历史确实不是很靠谱
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