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中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

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发表于 2021-01-08 21:31 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-09 11:31 编辑

先说结论:列国体制是开启资本主义和工业化的必要不充分条件,过早的大一统导致中国无法首先实现资本主义和工业革命。

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1.欧洲资本主义的孵化在城邦共和国和德意志自由市而不是欧洲大国
2.古代大国的经济惯性和对稳定和统一的要求使得他们必须统一意识形态,采取保守的经济政策,抑制新思想和新阶级的成长。
3.古代欧洲传统“大”国的官僚制度的落后对征税的无能反而促成了资产阶级议会的形成。欧洲封建君主吞并商业城邦是一剂毒药,消化不良会让传统的封建君主国家转向资产阶级。
4.古代列国体制可以产生更多异质的文化和价值观,使得制度探索和交流的范围更加广泛
5.列国体制和封建王国的松散统治给了新的阶级和新的思想以天然庇护所和生存空间
6. 列国体制可以实现文明内的权力转移,防止文明的循环式崩溃,华夏文明的周期性崩溃从商君书中的集权弱民就可以预见。
7. 中国王朝的集权体制使得汉族上层解除武装,明朝皇帝宁可不要北美殖民地,无法实行郡县的富裕地区对中国皇权是极大的威胁。
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强调:
第一, 我说的是古代史,不要随便往现代套,
第二,我说不能首先产生指不会第一批产生,没有说不能跟随学习。
第三,古代大一统与列国体制的利弊都有,本文因为篇幅原因只集中讨论了列国体制与资产阶级革命发源之间的关系。本文的主旨是解释中国为什么不可能成为资产主义发源地,而不是说古代大一统和列国体制哪个好。

tips:#===============================
计算机算法中,优化问题一直AI领域最核心的问题。在一个复杂曲面解空间中如何探索出最优解或者次优解和历史上文明对发展的探索非常相似。这众多算法中,分支搜索算法是非常流行的一种。

简而言之,如果你在一座形状复杂山上,想要找到下山的路。那么一个方法是指派10个人,从10条不同的方向下山,分别向下走十公里。然后舍弃掉最没有希望的9条路,然后再把这10个人召集到一起,从已知的最有希望的人那里继续分十个方向向下走。周而复始。如果这个算法中你只有一个人,一条路,那么很容易就陷入死胡同。
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1 欧洲资本主义的孵化在城邦共和国和德意志自由市而不是欧洲大国
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很多人总以为资本主义和工业革命==英国。其实熟悉欧洲历史的都知道,英国固然是资产主义国家的代表,工业革命的发源地,但如果欧洲只有英国那也无法发展出现代工业文明。英国的众多制度,科技,和新教文明来自欧洲其他国家。

回顾历史,在资本主义发展的最初阶段实际上和英国,法国这样的君主制大国没太多关系。欧洲资本主义的制度创新,比如银行,公司,共和国,商人议会等等来自欧洲的城邦国家。 欧洲有一个地带叫做蓝香蕉地带,指代意大利北部(弗洛伦萨,威尼斯,热那亚,米兰),到低地国家(荷兰,比利时)。一直是古代欧洲最富裕发达的地区。而且这个地区还有一个特色,就是盛产小的城邦国家和商业共和国。

早在英国还是封建君主制度时,威尼斯就是统治东地中海的商业共和国,其元首是通过一套极其复杂的议会定期选举。其公民则成为威尼斯海军的海军的中坚力量。(相比雅典式的民主,威尼斯更类似罗马共和国)

威尼斯这样的小邦,财政收入可以达到最富有的封建国王(法国国王)的六倍,在地中海上海军可以跟奥斯曼土耳其帝国旗鼓相当。欧洲的十字军之所以能成功殖民中东,就是因为阿拉伯世界的海军从来打不过威尼斯和热那亚的海军,无法阻止欧洲的人力和物力运输。欧洲银行业诞生于热那亚,盛行于美的奇的弗洛伦萨。公司,期货交易所则诞生在尼德兰。

可以说这些城邦国家其实是欧洲资本主义制度探索的急先锋,法国,英国,西班牙这样的欧洲大国往往是跟随者。而且古代希腊罗马的哲学和科学,还有欧洲最早的大学也在意大利的城邦。所以这些城邦国家也是古罗马文明的保存者和近代科学革命的奠基者。

而在文艺复兴之后到新教改革时期,德意志的自由市组成的汉萨同盟开始统治波罗的海贸易权。尼德兰共和国则将要成为连结东方和西方的海上马车夫。可以说这时的资本主义的星星之火从意大利燃烧到西欧。商业城邦共和国进入了一个黄金时代。

为什么这些城邦国家如此重要,简而言之:人口组成和城市化率。 在传统的欧洲的封建国家比如法国,大多数人是佃农或者农奴。少部分是贵族骑士。而在威尼斯和米兰,大部分是人是劳工,手工业者和海员,少部分是商人,地主(非封建领主)。

可以说中世纪的威尼斯和米兰比20世纪初的中国更像一个资本主义社会。城市化率近半。因此按照生产力决定生产关系的说法,这些城邦共和国探索的制度大概率是契合发展资本主义的。有人说,你这样比不公平啊,凭什么拿中国整体和欧洲最富裕的地区比?其实这正是我要说的:
如果宋朝的泉州,明朝的苏杭松江府是一个威尼斯一样的共和国的话,那么他们也应该可以进行”资本主义制度创新“,制定符合泉州/杭州资产阶级利益和商业发展的法律和制度。 但因为大一统体制,没有一个精神正常的朝廷的会允许泉州进行这样的制度探索。

这点很好理解:威尼斯是独立的国家,其元老院由商人把持,他想制定什么重商政策都是可以的。而宋朝的泉州是宋国一个府,这个府内的任何人都没有权力去改变国家重农的法令。站在宋国的角度来讲,也不可能鼓励一个地方政府去搞什么资本主义。因为一旦泉州被大商人把持,最终肯定会脱离朝廷的管控。即使从维护封建统治者的角度来说,宋朝皇帝抛弃地主士绅,亲近商人,加速资本主义发展也是完全自讨苦吃。无论是中国还是欧洲的封建统治者都不会有动力干这种自掘坟墓的事情。

反观欧洲,威尼斯,热那亚,米兰,荷兰之所以有如此高的收入和如此”现代“的人口组成,是因为他们是西欧经济体的一部分,为附近的农业国家生产手工业品和商业金融服务,与此同时,却没有被法国或者英国这样的封建大国控制。实际上法国德国英国西班牙一直对这些富裕的城邦国家垂涎三尺,欧洲历史上最长的80年战争就是尼德兰摆脱西班牙王国的控制。威尼斯则挺过了康布雷同盟战争,从法国,教皇和神罗,西班牙的多重夹击下幸存(可见威尼斯地中海小霸不虚)。

等到18世纪“欧洲大国崛起”,这些城邦国家才逐渐衰落,甚至被吞并。但他们创造的制度,保留的科学和哲学,开办的大学则帮助欧洲的土包子大国走出了中世纪的愚昧。顺便提一句,教皇的宗教裁判所是不能进威尼斯随便抓人的,因为威尼斯专门跟教皇签署了保护境内宗教宽容,禁止裁判所未经容许抓人的协议 。很多人以为欧洲中世纪就是封建领主,骑士农奴,但其实中世纪的意大利城邦无论从制度还是从经济结构来讲都是资本主义革命的优良土壤。

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教宗指派了一名審查官然而他需要得到總督的許可才能赴任.由三名威尼斯貴族組成的委員會就像宗教法庭的審核人一樣坐在那,他們的職責是保護威尼斯公民的正當權利反抗教會的侵蝕,包括不准干涉殖民地宗教事務,沒有他們在場和認可宗教法庭的裁決在威尼斯沒有任何效力.
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2. 古代大国的经济惯性和对稳定和统一的要求使得他们必须统一意识形态,采取保守的经济政策,抑制新思想和新阶级的成长。
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在中世纪的早期,像西班牙,英国,法国这样的大国都面临和宋明类似的问题。欧洲大国的主要人口是农民,主要统治阶层是封建贵族领主,因此他们也不可能背离自己王权的基础去故意探索资本主义制度。任何一个新的制度产生,往往代表着背后由新的阶级或者利益集团的崛起。这样新的利益集团和阶级早晚会不满足和贵族领主/儒家地主/国王把持财富和权力,他们也会要求分享权力。这样的结果无非是三种,新兴阶级被压制 (比如国家强制重农抑商),新兴阶级和原来的统治阶级妥协分享(比如英国上院和下院),新兴阶级造反或者独立(比如法国大革命,尼德兰造西班牙国王的反)。

对于一个非常大的古代国家,无论是资产主义革命还是工业革命都会造成国家的分裂倾向。美国的南北战争就是一个很好的例子。北方和南方不在一个经济圈,经济利益也不同。因此北方的工商业要求高关税,南方的农场主要低关税。

资产阶级革命和工业革命并不会立刻在一个大国的全国各地都同时产生,那些先发地区和后发地区因为阶级利益和产业结构的不同必然矛盾加剧,这对大国是个非常大的挑战。因此,无论是西方还是中国,大国的政治都偏向保守,维稳为主。如果欧洲还是罗马帝国,他也不会产生资本主义和工业革命。哪天产生了,罗马就大概率会内战。所以在文明的探索中,大国并不适合做制度探索,因为这样做的代价十分昂贵。


#===================joke
事实上如果明朝在某位穿越者”新崇祯“的努力下发展出了生机勃勃的资本主义工商业和海洋贸易集团,那么这位“崇祯穿越者“就会面对两个挑战:
东南地区发达的纺织品大规模生产会冲垮内地的小农经济。到时候明朝会面对清末洋货入侵内陆,瓦解农村自然经济类似的情况。只不过这次导致内地民不聊生,白银外流,通货紧缩,经济解体的不是洋货,而是明朝自己的东南制造业。这位新崇祯就会面对广泛的内陆地区农民起义。
当这位新崇祯试图保护内地小农自然经济而反过来压制东南工业和海贸时,沿海贸易集团和江南工商业又会感到不满意,他们要么消极避税,要么就会像尼德兰共和国一样造这位崇祯皇帝的反。
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3. 古代欧洲传统“大”国的官僚制度的落后对征税的无能反而促成了资产阶级议会的形成。欧洲封建君主吞并商业城邦是一剂毒药,消化不良会让传统的封建君主国家转向资产阶级。
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古代欧洲大国相比中国的王朝三点好处;
第一,没有那么大。没有那么大的意思是,当一个欧洲封建大国吞下资产阶级城邦这个香饵,或者自身发展出商贸城市后,很容易被资本主义演变。好比普鲁士吃了商业高度发展的莱茵兰的德意志小邦之后,土包子容克就会发现消化不良。必须要适当跟资产阶级妥协,以争取吃进来的商业城邦的忠诚。古代中国这么大的体量就算把一个商业城邦吞下,也不会造成整个国家阶级力量对比的显著差别。况且古代中国的大一统体制也不允许多元制度的存在。

第二,中央集权相对弱。英国就是典型的例子。中国在秦制以后就有比较成熟的官僚体系。所以中国人觉得交皇粮天经地义。但百年战争时的英国就没有这样的官僚体系可以让英王有这样稳定的收入。他打仗靠贵族义务兵役,收钱只能跟商人借/讨。但英国国王因为手下没有成熟的税吏和官僚体系,伦敦商人就可以说无代表不纳税。商人不交钱国王跟法国打仗就真的会破产。

英国的土地税大半归了英国贵族,国王的收入只有贵族的封建奉献,自己的直辖领地收租,和工商税。要想收到商税,就必须开议会。所以英国国王要开上议院,这样可以从贵族那里拿到兵,还要开下议院,这样可以从商人和地主士绅那里拿到钱。可见相对于集权制度完善的中国皇帝,英国国王需要不断跟商人和贵族妥协,通过对商业友好的法令,才能维持自己在法国的战争。

中国自春秋战国之后大概没有哪个商人敢跟皇帝讨价还价,封建的日本到有“大阪商人怒而天下震动”的说法。中国因为没有贵族领主所以从理论上来说,土地税扣除官僚开支都是皇帝的,则是稳定的收入。

第三,欧洲有个优势就是封建自治。德意志的国王们可以名义上吃掉德意志商业城邦。但这些商业城邦可以实行完全自治,只是像一个封臣一样给国王捐税就可以了。包税制的极限就是国王跟商业城市谈好年贡,然后完全把城市的治理交给城市议会,让他们自由野蛮发展。最后发展出资产阶级革命,变成国家的主人。深谙权谋的东方君主早就看穿了这些不在控制中的哺乳动物自由发展对恐龙的威胁,秦制下的君王是不允许这样的城邦自治存在的。





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4. 古代列国体制可以产生更多异质的文化和价值观,使得制度探索和交流的范围更加广泛
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以上说了资产阶级的萌芽,我想还有一点也非常重要。那就是思想和制度的多元化。在计算机算法中无论是分支搜索,还是遗传算法都需要很多种子和搜索路径才能找出优化的较优解。如果整个文明都是一个同质化的种子,那么探索将十分艰难。因为对于未来没有人可以预测,也没有哪个古代统治者真的有动力在自己的国家内设置10个特区,然后让他们实行不同制度,用实验来检验优劣。任何大一统的维持都需要思想的统一。因此中国需要废黜百家,独尊儒术,而西方罗马帝国也最终消灭多神教,用基督教来统一帝国内的意识形态。甚至到近现代,一个统一的价值观和文化也是维系民族国家统一的不二选择。

然而从文明发展的全局来看,中国的大一统导致了华夏文明视野内的探索种子同质化甚至唯一化。丧失了朝多个方向探索的能力。因此无论从制度还是哲学来看都越来越禁锢封闭。皇帝说海禁那么整个中华文明都要海禁,皇帝说重农抑商则整个中华文明都要重农抑商。与之相比欧洲国家的异质性给了欧洲文明很多不同的种子。

无论是加强王权的法国,议会宪政的英国,保守的西班牙,商人共和荷兰都在向着不同的方向探索。因此欧洲有些国家武力强盛,有些国家则商贸繁荣,有些国家宗教宽容,有些国家保守虔诚。当时并没有人知道那种是正确的道路。

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甚至从一些方面来说,虔诚但武力强大的西班牙王国,波兰匈牙利王国对抗了奥斯曼土耳其帝国,保护欧洲内部那些商业繁荣却武力不章小邦免遭其他文明的入侵。这就好比列国体制下中国的秦国赵国燕国承担起了保卫华夏文明的义务,而苏杭和泉州的城邦国家则承担起了资本主义制度探索的义务。当秦国(普鲁士)最终吞下苏杭(莱茵兰)时,也会因为消化不良不得不跟资产阶级利益妥协。
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最后,整个地中海文明圈交流很方便,因此欧洲文明也可以从古埃及,阿拉伯,波斯吸取文明的养分。欧洲的知识分子和军事贵族出仕于土耳其宫廷并不鲜见。格林纳达的大学和图书馆也曾经对基督徒开放。可以说欧洲文明的复兴很大程度要归功于拜占庭的阿拉伯帝国。他们在古典文明毁灭时保存了大量的知识。另外无所不在的犹太人官僚不但为了阿拉伯的君主和土耳其君主服务,也为了欧洲的君主服务。他们也是文明交流之间的宝贵桥梁。

中华文明则处在大陆最东端,与最近的异质文明印度还隔着一个喜马拉雅山。因此在中华文明还是春秋战国状态时,尚可分成很多种子向不同方向竞争探索,百家争鸣,竞相变法。但秦始皇统一中国之后,整个文明就被同质化了,因此也失去了探索的能力。

如果大一统的中华文明处于中东的地理位置上,那么未尝不可以通过观察学习欧洲或者埃及阿拉伯波斯等文明来实现进化,甚至第二批发展出资本主义和工业革命。 然而中华文明地理位置的封闭性导致他在统一之后,视野内就没有了异质文明可以借鉴。除了野蛮人之外也没有文明的竞争者存在。这首先造成整个文明没有春秋战国时代竞争向上的动力,各个王朝中期开始都是稳定第一。还造成了中国王朝对汉族武力的自我阉割。






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5. 列国体制和封建王国的松散统治给了新的阶级和新的思想以天然庇护所和生存空间
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最后还说一下新教改革的事情。这件事也被认为是资本主义的助产士。相对于天主教强调服从教会,新教给于每个人与上帝沟通的权力。相当于把圣经的解释权还给了每一个人。这不亚于在中国古代宣布朱熹理学不再是官方指定考试内容,大家可以根据自身理解解读孔孟。新教自由主义价值观和勤勉节俭的道德指向可谓契合了资本主义的发展要求。

XXX未完待补充XXX

值得注意的是,给路德庇护是德意志的萨克森选帝侯等一众北德邦国。如果德国实现秦式中央集权,那么路德这样的异端大概会被砍头,因为他的学说可以说造成了神罗的内部分裂。整个欧洲的封建制度,列国体制和低效的官僚体系造成了没有任何人,包括教皇也无力完全禁绝一种思想或者学派。





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6. 列国体制可以实现文明内的权力转移,防止文明的循环式崩溃,华夏文明的周期性崩溃从商君书中的集权弱民就可以预见。
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提纲:
1)文明中一个权力核心衰落时需要另一个权力核心代替,比如春秋时代的五霸,尊王攘夷实际上是封臣代衰弱的天子攘夷,保卫华夏。

2) 中国的大一统压制了除了中央朝廷之外的贵族军事集团和权力核心。比如关陇军事贵族在唐朝建立时就起到了巨大作用。

3)秦制使得民众整体费拉化,失去豪强的组织和保护(相对于外族入侵)。比如宋朝豪族都好似汉末曹家那样统治地方,末世就可以形成新的汉族军事集团来延续文明火种。

4)科举使得汉族中上层被解除武装,寒门地主也无法形成新的贵族军事集团来接替灭亡王朝的统治。事实上在马镫时代,重骑兵重步兵弓箭手还是需要军事贵族和庄园堡垒经济, 而不是寒门地主和没有武艺的佃农。

5) 汉族文明两亡天下的原因是因为中央权力核心对汉族地方贵族豪强的压制导致每次王朝灭亡,仅存的有组织的军事贵族集团都在非汉族的”蛮族“省份。比如女真。因此蛮族武装集团会占据权力真空而平定天下。

6) 这样周期性的王朝更替造成的无政府状态和乱世毁灭了大量汉族以前积累的知识和文明,导致华夏文明进三步退两步的情况。

XXX未完待补充XXX



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7. 中国王朝的集权体制使得汉族上层解除武装,明朝皇帝宁可不要北美殖民地,无法实行郡县的富裕地区对中国皇权是极大的威胁。
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就算明朝皇帝皇帝知道了美洲的存在,他也不会去殖民。因为一个权力如此巨大的殖民地总督是在秦制中是个巨大的麻烦。
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新西巴亚总督(大墨西哥地区,包括美国南北和中美洲)不会因为自己的地盘比国王还大,白银比国王还多就造反。因为欧洲的封建制度还未”礼乐崩坏“,能够篡夺王冠的人在欧洲王室中只是少数几个近亲而已。独立的神权和封建礼乐保证了王权的合法性不可以被随便篡夺,因此欧洲国王在任命总督,大臣和将军时要更加大胆,也敢于给殖民地总督放权。

相反,如果中国的殖民地总督和本土是大墨西哥和西班牙的关系。按照天朝”天子兵强马壮者为之“的传统艺能,中国皇帝宁可不要大墨西哥这样比本土还大的藩镇也不能养出这种祸患。无怪乎华夏文明自从秦朝之后扩张的速度就越来越慢。凡是不能郡县话的领地,对天朝皇帝来说都是潜在的威胁。但千里之外地广人稀的殖民地是不可能郡县化的。

其实欧洲也有一个君主与中国皇帝相似的,那就是东罗马帝国皇帝。拜占庭帝国可是马夫都能当皇帝的帝国。有点王侯将相宁有种乎的意思。东正教的大牧首也是皇帝的附庸,如果王位真的被有实力的将军篡夺了他也不会敢说什么。相比之下西欧的刘裕(没有王位宣称权的篡位者)就要想想教皇的破门令和大贵族的集体反对了。

因此拜占庭的君王也要时时刻刻提防他们的将军。拜占庭的将军们也面临一个巨大难题,往往他们一旦打了一个大胜仗积累了声望和军心之后,就会发现自己处于要么造反要么被皇帝除去的窘境。因此拜占庭帝国的复兴往往因为内战中途夭折。君臣相互忌惮可谓深矣。

当然如果东罗马实行科举和郡县化的话,是可以避免将军篡权的问题,但这样会使得四战之地的拜占庭武力衰弱,国家灭亡。中国古代从宋朝开始则为了集权和皇位稳定选择了文官科举让贵族武力衰弱这条道路

XXX未完待补充XXX
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 楼主| 发表于 2021-01-09 10:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-09 10:28 编辑

占楼,工业革命部分。
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 楼主| 发表于 2021-01-09 16:31 | 显示全部楼层
补充观点。中国的制度在秦始皇之后也进行了很多探索。其中不少伟大和武功赫赫的王朝都是短命或者混乱的。


最后中国的皇帝发现 秦制和文官科举制度是最稳定结构。这并非偶然。

在礼乐崩坏之后,任何加强汉族武力的行为都会直接威胁王朝稳定和中央集权本身。因为马镫时代,古代最优秀的战士出自土地贵族,重骑兵需要使用马耕的大型庄园维持。这种贵族豪强门客模式相对于寒门地主和佃农来讲本身就是对皇权的挑战。汉唐的战斗力来自于豪强的庄园经济,和贵族官员自建幕府门客的权力,但也成了王朝后期动荡的根源。以至于后来的王朝都要用没有军事传统的寒门知识分子来统御武将。事实上,军事知识和统御能力这种经验和艺术在古代是要从小培养的,而不可能只从兵书中来。



之所以要科举,是因为寒门地主比军事贵族或者豪强都听话,对君王也没有武力的威胁。寒门地主组成的儒家官僚只能靠清议来制约皇权,但没有人能真的成为克伦威尔,也不可能逼着皇帝签大宪章。

因此当王朝初期的军事贵族被消灭/淡出视线后,中国王朝的武力或扩张动力都会急剧下降。
可以说与科举士大夫结合是稳定的实现秦制的代价。中国王朝中央集权最终还是靠弱民来实现,可见商君书说出了真理。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-09 16:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
老生常谈了。
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CDer:000402330
发表于 2021-01-09 19:47 | 显示全部楼层
我现在还在拜读19世纪西方哲学书籍,虽然部分内容已经落伍。

中国近现代社会类哲学书籍只有伟人的作品有开创性。

个人观点,中国社会哲学发展方向是要找到开创性社会发展理论与实际情况相结合(如农村扶贫)。

现在有点萌芽状态,在慢慢走出文革的影响,年轻人开始维护劳动者权益,不过离推动社会大发展还有段距离。

言论自由是变革的前提。
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CDer:000603133
发表于 2021-01-09 20:06 | 显示全部楼层
楼主说的有一定道理
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发表于 2021-01-10 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
没啥道理,如果秦国的制度保存下去,或者宋朝生存下来,第一时间跟上工业革命是铁板钉钉的事。进入二十世纪,反正证明大一统是工业革命的前提,更是深度工业革命全产业链的必要条件。正面的教材是美帝(南北战争)苏联和土工,反面是阿三
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CDer:001134123
发表于 2021-01-12 16:25 | 显示全部楼层
西方是海洋文明,从希腊罗马时代,西方的城市化率就比中国高吧,地理割裂不利于建立广域王权,同时农田贫瘠人口稠密,靠农业不足以养活和建立起有效的治理体系,所以必须依靠贸易,资产阶级最终得以壮大。
中国是农业水利文明,地理较为统一,平原集中,交通便利有长江黄河,很容易形成广域王权,土地肥沃地广人稠,靠农业足以养活和建立起有效的治理体系,从治理成本考虑很容易排斥商业,所以资产阶级不容易发展壮大。农耕文明的一个缺点就是很容易走向自我封闭,加上距离当时的欧洲中亚太远,最终导致了近代的严重落后。
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CDer:001125646
发表于 2021-01-12 23:16 | 显示全部楼层
我就想问问,中国工业化后的产品都卖给谁啊?
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CDer:000658858
 楼主| 发表于 2021-01-13 08:53 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

荣国公 发表于 2021-01-12 16:25
西方是海洋文明,从希腊罗马时代,西方的城市化率就比中国高吧,地理割裂不利于建立广域王权,同时农田贫瘠 ...

我的贴子里又说,欧洲并非同质化的大一统文明,而是由多种核心。不仅仅由威尼斯,荷兰这样的海洋文明,也有法国,德国,波兰这样的大陆文明。

若论农业条件,其实法国波兰乌克兰平原的农业条件一点不比中原差。城市化率如果算全欧洲,在中世纪的时候肯定没有中国宋朝高。但在个别发达地区,比如北意大利和荷兰就显得很高。
威尼斯放在中国应该是和泉州,杭州比的。但在大一统体制下,泉州杭州是没有独立制定法律的权力。整个国家不可能一些地方重农,一些地方重商,文化不同,法令不同,国家会混乱分裂。

欧洲的发展的基石就在于列国体制,不同的国家可以自己发展符合自己的道路而不必迁就其他地方。

历史的发展基于就像一个有100个选项的选择题,欧洲因为有很多异质核心,所以可猜几十次,总有一个国家能猜对,然后其他国家跟着猜对的学习就可以了。中国因为大一统,一个文明只能猜一次,很难猜中。
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CDer:000658858
 楼主| 发表于 2021-01-13 09:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 11:18 编辑

网络延迟 重复删除
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 楼主| 发表于 2021-01-13 09:09 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

荣国公 发表于 2021-01-12 16:25
西方是海洋文明,从希腊罗马时代,西方的城市化率就比中国高吧,地理割裂不利于建立广域王权,同时农田贫瘠 ...

欧洲并非铁板一块。这就是我说的异质核心。
欧洲既有法国,德国波兰这样的农业大国,也有威尼斯尼德兰希腊这样的海洋城邦。
你说的内容放在希腊身上是对的,但放在欧洲整体上是不对。因为欧洲并没有统一的海洋或者大陆选项。
历史的机遇就如一个100个选项的多选题。欧洲是一个班的学生,他们会做出不同的选择,如果有一个猜对了,其他人跟着学就可以了。中国则只有一个学生,每次只能猜一个答案。正确的概率当然很渺茫。

说到城市率,欧洲中世纪当然不如中国,但中国城市率高的地区没有制度创新的权力。泉州杭州不可能说不要儒家士大夫,不要重农抑商,因为他们毕竟只是地方政府。而欧洲城市率高的地方是自治的城邦,当然可以自己立法。不必管法国德国怎么想。
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CDer:000658858
 楼主| 发表于 2021-01-13 09:15 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-12 23:16
我就想问问,中国工业化后的产品都卖给谁啊?

大部分卖给自己。工业化早期海洋运输成本太高,中国自己就是最大市场。
比如中古明代工业化的话。
江南出产的纺织品和工业品会摧毁内陆地区的农村自然经济。
把鸦片战争之后洋布入侵内陆的模式演绎一遍。
换句话说:江南将成为工业和商贸中心,内陆地区将成为其商品倾销地。

然后就看中央朝廷是否有调和压制这种沿海内陆矛盾的能力。搞不好要打一场仗。
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发表于 2021-01-13 09:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 09:15
大部分卖给自己。工业化早期海洋运输成本太高,中国自己就是最大市场。
比如中古明代工业化的话。
江南 ...

那好了,同志你打算在没有铁路和公路的情况下怎么运进去?内地群众拿什么给你交换?
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CDer:000658858
 楼主| 发表于 2021-01-13 09:24 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 11:19 编辑
壳壳 发表于 2021-01-10 13:12
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统一的大市场对于工业化的后期当然是很有好处的。但我论证的资本主义产生和工业化的产生而不是后期的工业化扩张。
如果硬要说的话,历史上
1. 资本主义的产生是在威尼斯荷兰这样的小型城邦共和国。
2. 工业化的产生是在英国这样的中等国家。
3. 第二次工业革命之后大国则更为有利。

大一统的中国是无法独自产生资本主义和工业化的问题。不可能没有1,2 直接跳到3.
至于能不能学习,我也说了,要看地理位置。如果中国在土耳其的位置上当然可以方便的跟随学习欧洲。

我的主要论点就是中国在文明的视野内就没有了其他异质文明作为参照物。统一文化和统一的政府只能给出一种答案。如果放在土耳其那么只要中国看着欧洲人怎么做就行了。但同样的,如果中国在离欧洲很近的地方,很可能不能统一。因为分裂势力总是可以跑到其他文明国家获得支持。
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CDer:001112059
发表于 2021-01-13 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 09:09
欧洲并非铁板一块。这就是我说的异质核心。
欧洲既有法国,德国波兰这样的农业大国,也有威尼斯尼德兰希 ...

欧洲没有被统一,能保留多样性,是多方面原因造成的,反观中国没这些条件。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 10:29 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-13 09:21
那好了,同志你打算在没有铁路和公路的情况下怎么运进去?内地群众拿什么给你交换?

运河 长江 黄河 珠江水系啊。 古代大宗货物都是靠这些运输的。

内地用农产品矿产换。有产者会提高租税来交换江南奢侈品和工业品,内地会持续白银外流,然后通缩,粮食匮乏,有可能爆发农民起义。
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CDer:001125646
发表于 2021-01-13 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 10:29
运河 长江 黄河 珠江水系啊。 古代大宗货物都是靠这些运输的。

内地用农产品矿产换。有产者会提高租税 ...

南北怎么办?要开多少运河?货物走水路,有没有性价比?早期工业品的质量能不能压住自家生产的产品?
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CDer:001134123
发表于 2021-01-13 15:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 08:53
我的贴子里又说,欧洲并非同质化的大一统文明,而是由多种核心。不仅仅由威尼斯,荷兰这样的海洋文明,也 ...

历史不可以简单重复,虽然说欧洲靠异质化多种核心获得一定的先机,但是也不是目前的我们可以效仿的。从地缘政治角度,东亚就是强者的天堂弱者的地狱,分裂往往意味着战乱,所以我们的祖先选择了大一统。我一直说是中国之所以是中国是因为目前的环境和国土,而不是生活在这里的人。另外环境也没有绝对的优势或者劣势,一定时空下两者还可以相互转换,我们没有了欧洲的异质化和多核心,但是我们有了统一的规模化市场,广阔的纵深腹地,很利于我们前瞻性地发展战略新兴行业和培育优质企业,比如独角兽公司,发展高铁等,都是得益于此。而且随着科技发展地球也变小了,重回封闭似乎不可能,又回到了我们以前熟悉的春秋战国时代。世界都可以看做我们的异质化选择,同时我们也是别人的异质化选择。
至于内部制约问题,我相信我们会找到更好的解决办法。西柚皿煮都是非常好的东西,但是运行好需要较高的外部条件,西方要求所有后发国家都强行选择这种体制,某种意义上也是收一种专利权,后发国家小马拉大车往往会出很多问题。就像芯片制造行业一样,先发企业用专利优势将后发企业道路堵死,后发企业只能另辟捷径。条条大路通罗马,方法是多种多样的,最终选择的一定是能适应我们这个环境的,同时又解决问题的方案,绝对不是简单的模仿照搬,戈尔巴乔夫就是一个地道的抄袭者,他做的对不对地球人都知道了。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 16:43 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

本帖最后由 Pheonix9918 于 2021-01-13 17:47 编辑
荣国公 发表于 2021-01-13 15:51
历史不可以简单重复,虽然说欧洲靠异质化多种核心获得一定的先机,但是也不是目前的我们可以效仿的。从地 ...


你说的有道理。

我的讨论仅仅限于历史。不想联系现实政治。

只是看到最近各种电视剧秦始皇的评价有些高的过头,其实中国大统一的晚1000年或者走周天子下的列国体制说不定可以开拓殖民地,更早发展出工业文明,所以没有必要特别崇拜秦始皇。

列国体制刚被帝国大统一时,封建时代质朴刚健,重义轻生,坚持信仰的骑士/士/武士精神还未消失,力量又得以集中使用,这时候文明往往会爆发一波。发挥出最璀璨的光。日本,德国,中国,法国最辉煌的时代都是在于那一刻。随着大一统的帝国持续,精英阶层就逐渐成为权力的奴仆,文弱且浮华,热衷阴谋而非阳刚武力,内斗利己而毫无原则。所以大一统的时代很重要,如果有了先进航海科技的宋朝,明朝时才大一统,那么中国还是可以开拓殖民地的。


这种东西都是否极泰来,福祸相依的,历史没有完美的选项。
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CDer:001057717
发表于 2021-01-13 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
单是技术上来说,差了《几何原本》。如果科举要考几何和数学,那就不同了。除了数学本身,更重要的是逻辑推导的思维。
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发表于 2021-01-13 17:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 荣国公 于 2021-01-13 18:35 编辑
Pheonix9918 发表于 2021-01-13 16:43
你说的有道理。

我的讨论仅仅限于历史。不想联系现实政治。


中国的历史学不能称为现代历史学,二十四史都是帝王将相史。所以有很多教授才讲,要少关注中国史,多关注世界史。只有从多维角度辩证思考,才能更能看清自身所处的位置与不足。
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发表于 2021-01-13 19:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
荣国公 发表于 2021-01-13 17:13
中国的历史学不能称为现代历史学,二十四史都是帝王将相史。所以有很多教授才讲,要少关注中国史,多关 ...

看世界史?抱歉,那都是私货。因为绝大多数人不能看原文,国内翻译的历史记录又少,导致普通人很难从第一手资料去形成自己的独立思维。你看的世界史,都是各个大学教授的进行解构再重构的N手资料,被人家掌握了话语权,说什么就是什么。而国史 不是这样,你可以直接去翻二十四史还有各种实录以及当时的私人笔记。普通人可以直面一手资料,同学者站在同一起跑线上。忽悠不了
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CDer:001056649
发表于 2021-01-13 21:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 déjà-vu 于 2021-01-13 21:19 编辑

工业革命的发源地是英国,为什么是英国而不是法国荷兰西班牙或葡萄牙?说清楚这个,再研究为什么中国古代没有发生工业革命也不迟,个看。
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CDer:001056649
发表于 2021-01-13 21:44 | 显示全部楼层
对于某些人来说,制度就是筐,什么都往里装,这是病得治!
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发表于 2021-01-13 21:58 | 显示全部楼层
字数不够分量,研究该命题都是十万字起步,打回重写
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CDer:000275094
发表于 2021-01-13 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
荣国公 发表于 2021-01-12 16:25
西方是海洋文明,从希腊罗马时代,西方的城市化率就比中国高吧,地理割裂不利于建立广域王权,同时农田贫瘠 ...

没有农村,农业做为基础的城市是不会出现的。不要觉得西欧一直领先华夏,东方。
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CDer:000275094
发表于 2021-01-13 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
荣国公 发表于 2021-01-13 17:13
中国的历史学不能称为现代历史学,二十四史都是帝王将相史。所以有很多教授才讲,要少关注中国史,多关 ...

难道外国的历史书写的不是帝王将相?
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发表于 2021-01-13 22:27 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

fracliu 发表于 2021-01-13 22:11
难道外国的历史书写的不是帝王将相?

梁启超强调新历史的新,是指民史,要写普通大众的历史,要从传统的帝王将相中走出来,研究历史要为国民服务,形成国民性。
另外这是楼主的帖子,关于工业革命的,请大家不要太跑题了。新旧历史或者中外历史的争论,我们可以另开一帖子,有空儿再一起讨论。
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CDer:001134123
发表于 2021-01-13 22:31 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-13 19:50
看世界史?抱歉,那都是私货。因为绝大多数人不能看原文,国内翻译的历史记录又少,导致普通人很难从第一 ...

你娶老婆会娶自己吗?或者娶一个带血亲的?第一倾向一定是找一个没有血亲的,关系越远生的宝宝越聪明。历史学也一样,不同的文化有不同的角度,碰撞才更可能擦出火花。
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发表于 2021-01-13 23:38 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

Pheonix9918 发表于 2021-01-13 16:43
你说的有道理。

我的讨论仅仅限于历史。不想联系现实政治。

我看过一种观点——地理条件对文明发展有极大的影响力(甚至是决定性的)。

东亚大陆来讲,就是温带季风气候决定了大陆文明必然倾向大一统————原因是温带季风气候的降水量依赖季风和台风,很不均匀,这导致水灾旱灾频繁。为了对抗水患就要修筑水利工程,由于古代技术条件差,大型水利工程需要强有力的政权才能组织的起来,而这种组织动员力一旦放到军事领域就会成为强大的战争机器,很自然的就容易统一周边地域,形成大一统的帝国。
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CDer:000325106
发表于 2021-01-14 00:38 | 显示全部楼层
结论是所以美国分裂成列国体制有利于美国的进化,这都什么话啊。

就是市场问题。

元朝水利纺纱机、磨豆腐机等等什么的还都是一个水轮驱多个机器的机器组合都有了,王祯农书后面的农机图谱都有这些东西,而且这本书发到了元朝各地包括波斯和俄罗斯。

但是元朝末年波斯和俄罗斯都崩溃了,欧洲商路都断绝了,市场就那么大,都特么水利机械化了,人吃什么啊,然后又碰上多年天灾,然后就缺粮食了。因为商路断绝,和宗教因素,福建的来自伊尔汗国的某种商人发动叛乱。因为缺粮和民族矛盾,中原造反。然后搞啥水力机械化啊。等什么明朝啊,历史学家故意不说元朝的水力机械化和商品经济的发达的。
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CDer:001125646
发表于 2021-01-14 00:46 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

荣国公 发表于 2021-01-13 22:31
你娶老婆会娶自己吗?或者娶一个带血亲的?第一倾向一定是找一个没有血亲的,关系越远生的宝宝越聪明。历 ...

前提是你能自己思考,不客气地说现在的历史书都是政治书。尤其是世界史,国内缺乏原始资料的翻译,基本是别人说什么读者信什么。以至于一些18~19世纪的陈词滥调还在大行其道。国史不存在这样的问题,你有丰富的资料可以去查,许多事情可以多种对应寻找不同的观点,要是谁还说那是帝王将相史,那只能说这个人历史书都没读过几本,敢下这样的结论。因为自唐宋以来,就流传下来大量的文人笔记,补充了24史的缺漏
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发表于 2021-01-14 00:55 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

本帖最后由 swy19892 于 2021-01-14 00:57 编辑
荣国公 发表于 2021-01-13 22:31
你娶老婆会娶自己吗?或者娶一个带血亲的?第一倾向一定是找一个没有血亲的,关系越远生的宝宝越聪明。历 ...


我把商务印书馆的黄皮书还有三联出版社的社科全集里,古人所写的书基本买尽了。很可惜,国内的翻译还是集中在希腊罗马那一块,还有几本蒙古时代的伊斯兰作家。就是希腊罗马的历史书都没有翻译完,比如晚期罗马几乎是空白,更别提中世纪了。而近现代那些学者的书,我是看都不看,因为没有原始资料作支撑,你只能被动接受不能思考。所以我不建议普通人去读什么世界史。那读了只会是洗脑
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发表于 2021-01-14 09:47 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

荣国公 发表于 2021-01-13 22:31
你娶老婆会娶自己吗?或者娶一个带血亲的?第一倾向一定是找一个没有血亲的,关系越远生的宝宝越聪明。历 ...

呃,西方古代娶老婆娶一个带血亲那是传统吧?古埃及就是
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发表于 2021-01-14 09:52 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-14 00:55
我把商务印书馆的黄皮书还有三联出版社的社科全集里,古人所写的书基本买尽了。很可惜,国内的翻译还是 ...

不要说晚期罗马的史书,就是阿里安的《罗马史》和《亚历山大远征记》、色诺芬的《长征》,怎么看都不太像是公元前和公元一世纪的作品,里面宣扬的那些思想和观念分明就是14-15世纪文艺复兴时期的
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发表于 2021-01-14 10:54 | 显示全部楼层
现在还拿刘阿姨的裹脚布出来现,不得不佩服某些人的勇气。
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发表于 2021-01-14 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
风君子 发表于 2021-01-14 09:52
不要说晚期罗马的史书,就是阿里安的《罗马史》和《亚历山大远征记》、色诺芬的《长征》,怎么看都不太像 ...

说明你看的私货书籍太多,没有看原文。远征记和长征我都看了好几遍。远征记就是一部赞书,行文无聊,很多地方为胜者隐,你要找其他资料才能还原。长征记就是行军笔记,作者没有什么偏颇,就是有些春秋笔法和夸大其词的地方。这几本书后来都是被西方学者强行赋予了政治意义,好为他们的殖民统治找理由找论据
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发表于 2021-01-14 12:37 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-14 00:55
我把商务印书馆的黄皮书还有三联出版社的社科全集里,古人所写的书基本买尽了。很可惜,国内的翻译还是 ...

随着科技的发展,语言不通的问题将会在短时间内解决,目前已经有很多人利用翻译软件浏览国外网站了,这在十年前是不可想象的。未来,语言的差异不会成为沟通的障碍。
西方的人文哲学到文艺复兴时期才基本成型,所以重点可以关注文艺复兴后的信史,古希腊罗马很多都是文艺复兴后托古所做。
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发表于 2021-01-14 13:52 | 显示全部楼层

RE: 中国古代为什么不会发展出工业文明,计算机算法的角度来解释问题

swy19892 发表于 2021-01-14 12:04
说明你看的私货书籍太多,没有看原文。远征记和长征我都看了好几遍。远征记就是一部赞书,行文无聊,很多 ...

不好意思,这几本书都是原文原著,不知道您'看了好几遍"的是什么名著?
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