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CDer:001193372 楼主: bjfqhsq
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[平台总体] 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

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CDer:001126849
发表于 2021-01-09 00:25 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

钛合金牛叔 发表于 2021-01-09 00:11
正经四代都有超巡、超视距和超机动能力,你那号称廉价的雷达,四代怼脸上了,你也跟不住。

1. 你是这么看不起我KLJ7A么...在IRST配合下50km锁定F22/35无压力好吧...

2. F35默默流下了眼泪,老资就一个隐身不行么,为了凑数加个超感知吧...
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CDer:001126849
发表于 2021-01-09 00:31 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-09 00:25
那几个玩意连个无人机都挡不住,重4和隐身无人机第一轮踹门就重点打掉的玩意,就算有漏网之鱼也掀不起什 ...

1.那些老家伙挡不住无人机是真,但是天克三代机也是真,不行问问乌克兰飞行员为啥不敢开米格29去炸东乌武装....

2. 没阻拦索和用的啥甲板有什么关系?不服去海版开贴,这里跑题了...

3. 同代机为啥非要吊打不吊打呢...战斗机航电这个东西本来就是够用就行,一堆台风还是平板呢,J11B还在量产呢,因为他们的定位就是在预警机、地面站的指挥下作战,雷达只要能有效引导中距弹就行了,远程警戒根本不用管
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CDer:000964572
发表于 2021-01-09 00:33 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 22:20
僚机等于一个探测器加弹药库,培养合格的飞行员这么艰难、AI这都能做那没有替代不了的工作了

谁来适应谁是个很关键的问题,让AI适应目前空军的有人体系并在其中完成原本由人来完成的工作,用一个AI执行单元替换一个人,这的确很难,但是把这些任务重新拆分归纳,整理成AI可以处理的结构,让现有有人体系去适应AI,用多个AI执行单元替换多个个人,这是可以做中短期展望的思路
简单举例,让AI一一对应的去替换钣金工人,手工复刻敲一辆东风金龙,这明显不是已有的AI能完成的任务,但是现在的汽车生产线上,甚至还算不上AI的工业机器人能替换大量的人工劳动,却是已经实现了的事情
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CDer:001102015
发表于 2021-01-09 00:36 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-09 00:31
1.那些老家伙挡不住无人机是真,但是天克三代机也是真,不行问问乌克兰飞行员为啥不敢开米格29去炸东乌武 ...

1:连个无人机都拦不住还好意思说天克三代机,你真当三代机不进步,人家三代扔SBD都一两百公里射程,你拿头去拦截他们,乌克兰飞行员没开米格29?你真当人家没开?人家不仅开着米格29,人家还敢开苏25去舔

2:你去开帖就是了,看看怎么让一个十吨左右的轻4怎么降落在没有拦阻索和重型航空甲板的075上,你去开啊

3:同代机怎么就不吊打了?J10打得鹰狮死去活来的,各种方式都吊打了一轮。

航电不重要?够用就行?那J11A的航电是不是也够用?那还要什么新航电,只要有预警机和地面站就行了
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CDer:000992176
发表于 2021-01-09 05:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 yes413 于 2021-01-09 05:39 编辑
wwe313 发表于 2021-01-08 23:21
是啊是啊一个连CAD图都拿不出来就闭眼妄想超薄弹仓的家伙真有资格呢,这么晚你该吃药了


你连最基本的对比都不会,还奢谈什么Cad。

比起F35,弹药悬挂弹射机构占用弹仓深度基本相同,腹仓盖厚度基本相同,但是,折叠翼空空弹+Sdb小直径对地弹组合、占用弹仓深度只有二十几公分到三十几公分之间,比起F35的非折叠弹翼空空弹+千磅级别对地弹组合的最大六十几公分的占用深度,这谁厚谁薄,你都不能辨识了嘛?
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CDer:001203158
发表于 2021-01-09 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
胡杨胖子 发表于 2021-01-08 15:31
几个人能买到F35?

买不到35的,除了中印,基本也买不起四代机。
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CDer:001126849
发表于 2021-01-09 18:55 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-09 00:36
1:连个无人机都拦不住还好意思说天克三代机,你真当三代机不进步,人家三代扔SBD都一两百公里射程,你拿 ...

1. 对的开苏25去送人头,米格29要点面子基本

就不去送了,前线目标一般都是在隐蔽和机动的,几十上百公里外扔增程滑翔弹或者巡航导弹你炸谁呢...

2. 什么叫吊打,对手无还手之力叫吊打,你敢说J10打鹰狮的时候对手没还手?最终结果占优就叫吊打?还有要不试试2打1或者4打2?

3. J11A的航电就叫做不够用,不足以完全发挥PL12的威力,在简单的电磁干扰下效能就大大降低说明已经落后了,但是和枭龙block3的航电行不行有什么关系?
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CDer:000501377
发表于 2021-01-11 09:16 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

赢在10年之前 发表于 2021-01-08 12:58
F22 F35也不过是在空中得到一个一隐身能力6发中距弹的平台
那么一个隐身能力2发中距弹的平台,防守中也 ...

省不了啥的,中距弹本身有那么长,减少数量无非就是压缩宽度和深度,然而要压缩深度,进气道弯曲就有一定限制,宽度,机体多宽也不是弹仓说了算的。

2发弹不够用,这在2代机时代就已经充分证明了,21的2发弹是被狠狠的吐槽过,那还是只有近距离空战的场合,到如今,中远距离空战已经比较成熟,被诱使射2发就没战斗力了,那是很危险的事了。
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CDer:001090898
发表于 2021-01-11 09:43 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

不是要不要,而是能不能啊
只要带弹仓上天,就不是轻型机能做到的是
无论F35或者歼31,都是伪重型机,就这样,完整的四代机空战能力都是有欠缺的,缺了格斗蛋弹仓。
谁不想物廉价美数量多,能不能给你做到才是关键
当然,如果你的四代标准是不带弹仓的外挂,当我放屁就好了
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CDer:001174763
发表于 2021-01-12 08:19 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-11 09:16
省不了啥的,中距弹本身有那么长,减少数量无非就是压缩宽度和深度,然而要压缩深度,进气道弯曲就有一定 ...

未来的趋势是中近距合一,所以不用以AIM120 霹雳12来估计长度,很可能类似于米卡
长度控制在3.2米左右,150KG以内,射程60KM
本来就是小飞机,雷达不会大,带霹雳12也发挥不了射程
带2个这种中距弹正好,弹仓也可以做的比较小,F22\歼20也不过才带了6枚
轻型机还可以外挂格斗导弹,2+2,4个导弹也不少了,足够打一轮空战
事实上这也足够危险,隐身 敏捷在足够近的距离2个中距弹一射切入近战,对面的重型机跑不过就凉了,多带的几枚中距弹也并不能帮到什么
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发表于 2021-01-12 08:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 某某某某 于 2021-01-12 14:50 编辑

五年前的讨论,今天看回可与楼主想法无缝接轨
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2099277&extra=
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CDer:000501377
发表于 2021-01-12 09:54 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

赢在10年之前 发表于 2021-01-12 08:19
未来的趋势是中近距合一,所以不用以AIM120 霹雳12来估计长度,很可能类似于米卡
长度控制在3.2米左右, ...

整个弹药体系重做?所谓中短距合一,是针对现在短程弹的不足,不是去降低中程弹能力,实际上中(远)程弹还在追求更远的射程和打击能力。

一个很明显的就是格斗弹重型化,4代格斗弹弹体普遍由之前的5英寸级提高到了6英寸级。

外挂格斗弹就别指望隐身了,实际就是三代,加上还是低级传感器配置,上场只有被碾压的份和现在三代半毫无差异,甚至还不如。
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CDer:001174763
发表于 2021-01-12 10:29 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-12 09:54
整个弹药体系重做?所谓中短距合一,是针对现在短程弹的不足,不是去降低中程弹能力,实际上中(远)程弹 ...

传统中距弹远射化是为了拦截,对战机空战意义不大,主动雷达制导的中距弹对隐身战机不可能有100KM以上的不可逃逸区,所以新一代的中近距离合一导弹很可能是红外制导的中距化格斗弹

外挂格斗弹可能采取半埋、隐身茧包之类的,F35还打算外挂格斗弹呢,一个轻型机为什么不行
其实防守状态下静默是最好的隐身,航电简单点、外挂个格斗弹不是大问题
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CDer:001196407
发表于 2021-01-12 10:46 | 显示全部楼层
无人机都一步到位了,轻型造了外贸吗?~
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CDer:000501377
发表于 2021-01-12 11:12 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

赢在10年之前 发表于 2021-01-12 10:29
传统中距弹远射化是为了拦截,对战机空战意义不大,主动雷达制导的中距弹对隐身战机不可能有100KM以上的 ...

你对导弹射程有误解,靶场理想条件下的射程实战3折都未必够,例如号称射程破百的7/120,实际发射距离基本没超过30。而红外(包括基于红外的热成像)由于大气损耗缘故,有效距离是很不稳定的,例如高高加力状态破百,低低轻度雾霾环境,1~2千米,这也是为什么中程弹极少有红外的缘故。而实战中红外弹基本没有10千米外的命中记录。

静默是个伪命题,本机静默就需要系统支撑能碾压对手,别说其他国家,就是tg自己都做不到这点,哪怕是国土防空作战中也没法保证,这也是4代机必须本机安装大量高性能传感器的原因。

至于隐身茧包之类,越小的飞机越不好安排。4代有外挂能力,也就是俗称的野兽模式,不过这个模式使用的前提是完成防空压制,简单说就是对面已经基本没对空作战力量了,至多就是少量漏网之鱼,显然与你的作战场景设定毫无关系。
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CDer:001206366
发表于 2021-01-12 11:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
轻型隐身战机应该搞,但应该搞成无人机,垂直起降无论轻重都不好搞,但搞成无人机的话,采用就很好办,也不会变成机场围墙保卫者。看看XQ58A,火箭助推零长起飞降落伞回收,航程4000公里,单价200-250万美元,几百公斤载荷挂几颗SDB或aim9x/120d用数据链指挥没有问题,我国控股的西锐SF50也能做到,5-7人座改成油弹载荷的话都块近吨级载荷了,任务弹性更大!
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CDer:000956660
发表于 2021-01-12 11:42 | 显示全部楼层
隱改殲12,艦載機的最佳選擇
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CDer:000956660
发表于 2021-01-12 11:43 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

赢在10年之前 发表于 2021-01-08 11:10
对于小国可能还是有一定意义的
轻型隐身战机的核心卖点应该是全寿命成本,在防守中可以对抗F22\F35,起降 ...

輕四的罩門就在此
有需求的搞不出
搞得出的沒需求
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CDer:001174763
发表于 2021-01-12 13:01 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-12 11:12
你对导弹射程有误解,靶场理想条件下的射程实战3折都未必够,例如号称射程破百的7/120,实际发射距离基本 ...

F35的还在研究隐身挂架,不光在低威胁环境下用的
静默并不难,未来空战主要的探测方式就是被动探测,主动辐射是尽量避免的
处于防御态势的隐蔽待机的基本战术
傻乎乎的主动辐射那是新手所为,静悄悄的根据被动探测装订射击才是老手所谓
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CDer:000501377
发表于 2021-01-12 14:46 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-12 15:00 编辑
赢在10年之前 发表于 2021-01-12 13:01
F35的还在研究隐身挂架,不光在低威胁环境下用的
静默并不难,未来空战主要的探测方式就是被动探测,主 ...


没有系统支持的静默就是找死罢了。

F35/22/J20的静默都是建立后台支撑强大的基础上的,这也是忠诚僚机这类无人机能出现的基础。简单的说,对目标的搜索和粗略实时定位已经依赖于支持系统完成了,作战平台交战只需要本机小范围最终定位和引导,当然作战平台本身也是整个支持系统的组成部分之一。
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CDer:001174763
发表于 2021-01-12 15:03 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-12 14:46
没有系统支持的静默就是找死罢了。

F35/22/J20的静默都是建立后台支撑强大的基础上的,这也是忠诚僚 ...

嗯,能研发四代机的国家就没有系统支持?没有雷达?
防守方比进攻方优势就在于信息节点更多,地面雷达随便布置
不是说你有几架F35 无人机才叫节点,才叫系统支持的
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CDer:000501377
发表于 2021-01-12 15:06 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-12 15:09 编辑
赢在10年之前 发表于 2021-01-12 15:03
嗯,能研发四代机的国家就没有系统支持?没有雷达?
防守方比进攻方优势就在于信息节点更多,地面雷达随 ...


能研发4代机的国家有几个?美中俄,没了。这几个国家有这类轻型机的需求吗?没有。

信息节点?面对这几个国家的电磁压制,几个国家的防空系统还能正常工作的?还优势,能不被摧毁就不错了。
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CDer:001166540
发表于 2021-01-12 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
媒体通报 发表于 2021-01-12 15:06
能研发4代机的国家有几个?美中俄,没了。这几个国家有这类轻型机的需求吗?没有。

信息节点?面对 ...

我觉得立足打世界大战是要有便宜4/5代机的,美国的f35就是便宜4/5代机的代表,他们有钱能追求比较全科的4/5代机,能采购上千台(带上盟友还能搞几千台)。毛子和我们追求一款可以与f35抗衡的便宜4/5代机采购上千台不应该么?
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CDer:001166806
发表于 2021-01-12 16:16 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

赢在10年之前 发表于 2021-01-08 11:10
对于小国可能还是有一定意义的
轻型隐身战机的核心卖点应该是全寿命成本,在防守中可以对抗F22\F35,起降 ...

四代机很难控制到10吨以下,因为从隐身考虑,很多情况不能带副油箱,就必须要大内油,那结构重量就不会太轻。其实基本上就决定了四代机只能是中型或重型。
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CDer:001177446
发表于 2021-01-12 16:33 | 显示全部楼层
隐身机,弹药必须内置,所以轻不了。尤其海军,还得再加上弹射加强结构,着舰结构,耐盐腐蚀涂料,折叠机翼,所以更不能选用轻型方案。
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CDer:000501377
发表于 2021-01-13 10:20 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

历史小白 发表于 2021-01-12 15:43
我觉得立足打世界大战是要有便宜4/5代机的,美国的f35就是便宜4/5代机的代表,他们有钱能追求比较全科的4 ...

这里有个问题,你可能没考虑到,就是3代中后期,战斗机已经转向了系统化对抗而不再是网友门津津乐道的单机性能对抗了,这里不是说单机性能不重要。典型的例子就是南斯拉夫的骑士们,米格29飞行性能并不差,然而升空只能做靶子,对手是F4还是F16毫无关系,根本面都见不到。

系统化的代价就是成本飙升,已经上升到很多国家无力支撑的程度,而4代机的出现让这种情况更加恶化了,在系统化中,战斗机不仅仅是打击平台还是前端信息搜集的节点,所以4代机成本昂贵是无法避免的,所谓廉价4代是根本没可能的。

比较现实的,无非是采用部分4代技术改进的3代改,然而4代技术就意味着成本不低,这当中必然面临取舍,换言之就是肯定有一定缺陷,只是说这些缺陷在预设的战斗环境中不会被轻易拿捏而导致战斗失利,典型的就是J16和F15EX。

说个搞笑的事,以现代技术改装F104,其实是个很不错的本土防空机,虽然不隐身,但是能保型挂弹的话,迎头RCS不大,冲刺加速快,反正不格斗,2发AA出去,老老实实回家。

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CDer:001166540
发表于 2021-01-13 10:37 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-13 10:20
这里有个问题,你可能没考虑到,就是3代中后期,战斗机已经转向了系统化对抗而不再是网友门津津乐道的单 ...

例如,轻4/5,4导弹(4中,2中4SDB),没有超巡但是可以冲刺,没有高端的雷达只有火控雷达,只有前半球的广电,在预警机(高端4/5)的指挥下战斗。主要是预警机/轰炸机/要地护卫,价格是高端机的一半是有可能的吧?
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发表于 2021-01-13 10:46 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-13 10:47 编辑
历史小白 发表于 2021-01-13 10:37
例如,轻4/5,4导弹(4中,2中4SDB),没有超巡但是可以冲刺,没有高端的雷达只有火控雷达,只有前半球的 ...


做不到,高配3.5的价格并不低,对比你的要求,还没内置弹仓,没隐身,例如16V,你认为这个东西提升动力,隐身化,内置弹仓后还能降价1/3?
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CDer:000503157
发表于 2021-01-13 10:49 | 显示全部楼层
隐身机内油,内蛋走轻型路线那是有多想不开。
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发表于 2021-01-13 10:54 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 历史小白 于 2021-01-13 10:55 编辑
媒体通报 发表于 2021-01-13 10:46
做不到,高配3.5的价格并不低,对比你的要求,还没内置弹仓,没隐身,例如16V,你认为这个东西提升动力 ...


现在的说法是3.5减配航电(单搞拦截航电),单发, 另外现在的说法是隐形并不贵(说法存疑,参照F35价格)。
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CDer:000501377
发表于 2021-01-13 11:34 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-13 11:39 编辑
历史小白 发表于 2021-01-13 10:54
现在的说法是3.5减配航电(单搞拦截航电),单发, 另外现在的说法是隐形并不贵(说法存疑,参照F35价 ...


3.5再减配不就成3代早期型了,隐身本身不贵,贵的是为了保持隐身付出的全内置(弹药和远程燃油)带来的额外代价。

35为啥不便宜,你要看吨位呀,35虽然单发机,那也是30吨级的东西,和同样30吨级的苏27系列比,后者提升到同级航电后,价格也便宜不了多少。

单搞拦截航电不现实,现在不是过去,硬件构型基本是对空对地通用,能不能对地,只是固件上的区别。
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CDer:001101655
发表于 2021-01-13 11:39 | 显示全部楼层
要看有没有确定的(这词很重要)国外市场。
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CDer:001166540
发表于 2021-01-13 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
媒体通报 发表于 2021-01-13 11:34
3.5再减配不就成3代早期型了,隐身本身不贵,贵的是为了保持隐身付出的全内置(弹药和远程燃油)带来的 ...

我觉得是基本等于无人机航电,连仪表都不装,只靠头盔的ar,雷达估计模块减半,运力减半,就只针对一两个目标,基本放弃搜索能力只专注跟踪能力。航程靠放弃超巡来实现咯(单中推/大推的像苏27一样大内油的设计),弹仓比f35更小只考虑4中距弹和sdb。飞行性能与f18相当咯。
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CDer:001174763
发表于 2021-01-13 15:47 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

wybc5k 发表于 2021-01-12 16:16
四代机很难控制到10吨以下,因为从隐身考虑,很多情况不能带副油箱,就必须要大内油,那结构重量就不会太 ...

油箱和格斗弹肯定要外挂,否则重量价格下不来,搞轻型4代机没意义
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CDer:001125518
发表于 2021-01-13 16:06 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

我都搞粗来咯,就是还没装发动机了,拿去玩吧。啥都是实践出来的,甭废话看图











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CDer:000501377
发表于 2021-01-13 16:12 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

历史小白 发表于 2021-01-13 12:25
我觉得是基本等于无人机航电,连仪表都不装,只靠头盔的ar,雷达估计模块减半,运力减半,就只针对一两个 ...

没有自主作战能力,那就需要后台的强力支撑了,哪怕是国土防空作战,但是遭遇对方电磁压制或者系统关键节点被攻击,那就只能当靶机了。
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CDer:001166540
发表于 2021-01-13 16:40 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

媒体通报 发表于 2021-01-13 16:12
没有自主作战能力,那就需要后台的强力支撑了,哪怕是国土防空作战,但是遭遇对方电磁压制或者系统关键节 ...

我觉得即使是重4/5在没有支持下在强电磁干扰的情况下也是吃不了好果子。除非F35的红外系统能真的像他说的能当预警机用。
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CDer:000501377
发表于 2021-01-13 16:44 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-13 16:47 编辑
历史小白 发表于 2021-01-13 16:40
我觉得即使是重4/5在没有支持下在强电磁干扰的情况下也是吃不了好果子。除非F35的红外系统能真的像他说的 ...


编队组网,信息共享,本机红外+多机交替开机+联合被动侦测,事情没有那么简单,4代不是3代简单的加强隐身版,很多理念都不一样了。


即使是强电磁干扰环境下,真正的4代依旧有很强的战斗力,不过战斗力的保证就是昂贵的价格以及系统化的设计。
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CDer:001162654
发表于 2021-01-13 16:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
胡杨胖子 发表于 2021-01-08 10:48
棍C据说无外挂前向RCS是0.3左右,如果做成两中两近内置,再加上外形设计一下,虽然达不到0.05的隐形机门槛 ...

隐形机门槛都到0.05这么严格了么?
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CDer:000766994
发表于 2021-01-13 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
Longly1314 发表于 2021-01-13 16:48
隐形机门槛都到0.05这么严格了么?

有些导弹都0.1级别了,隐形机取其一半,个人认为挺合理的。
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