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CDer:001193372 楼主: bjfqhsq
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[平台总体] 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

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CDer:000309247
发表于 2021-01-08 14:36 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

鹘鹰就是轻型隐身机了,还要什么自行车?
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 楼主| 发表于 2021-01-08 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
大家都强调轻型隐身机不如重型,从功能上当然如此,但为什么有了歼20还要生产歼10呢? 因为不同的应用场景  成本方式决定了需要多种机型搭配
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CDer:000766994
发表于 2021-01-08 14:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
点点的 发表于 2021-01-08 13:49
没必要,轻4是存在成本陷阱的,空战不是你情我愿的骑士对决,现阶段对隐身机不是一定要用隐身机去互相空战 ...

伪轻四也成本陷阱?除了大毛之外的很多三代半无外挂前向RCS达到1平米以下,做一个内置小弹舱专门偷袭昂贵的欧洲三鸭不香吗?
很多国家的国土半径都没超过千公里,再说了国土面积大的也不是小国敢打的。
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 楼主| 发表于 2021-01-08 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
无人机是发展方向,但无人机自主作战还是比较遥远的,目前的无人战斗机还只是僚机的概念. 有人轻型隐身机现在这个阶段还是比无人机强很多
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CDer:000980846
发表于 2021-01-08 14:55 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

首先 轻型机 要不要和美国F35干仗。
如果不要,那随便你玩去拜,想怎么玩都行,哪怕搞隐身的初教机都行。
如果要,你能不能做出比F35雷达更小巧,但是性能差不多的雷达?
如果能,那恭喜你,你可以雄霸天下了
如果不能,那你就老老实实装着个头比F35差不多,但心跟那个略低的,还能一搏
发动机能,有没有比F-135能牛逼的?
如果有,恭喜你,可以出口给很多国家了
如果没有,那就老实点用没比美国略差的发动机,性讷讷个略低,但还能一搏

没有比美国更强的发动机,也没有比美国更强的雷达技术,还妄图做便宜的轻型机,靠数量取胜

就算按2500W一架,你确定能3个打过一个F35
F-35能在发现之前锁定发射了,靠什么拼数量啊

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CDer:001102015
发表于 2021-01-08 15:01 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

胡杨胖子 发表于 2021-01-08 14:36
伪轻四也成本陷阱?除了大毛之外的很多三代半无外挂前向RCS达到1平米以下,做一个内置小弹舱专门偷袭昂贵 ...

怎么没有成本陷阱?就按F35来说,人家作战半径大,可以扔小直径炸弹直接炸你机场,炸你机场上的飞机,你轻4连作战半径都成问题,拿头去进攻别人?更别说载弹量根本不可同日而语。
而且大国恰恰不需要轻4,因为毛子这些个国家要打你机场手段实在是太多了,人家要的是打掉你机场以后能迅速前出压制你其他战机的重型机。而不是当个机场保卫者。
并且国土和作战半径没有一毛钱关系,以色列空袭打伊拉克 伊朗可都是教科书一般的存在,你作战半径短了载弹量低了怎么打别人?
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CDer:001164737
发表于 2021-01-08 15:23 | 显示全部楼层
还是需求问题吧,优先发展大航程大荷载的隐身机,
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CDer:000766994
发表于 2021-01-08 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
点点的 发表于 2021-01-08 15:01
怎么没有成本陷阱?就按F35来说,人家作战半径大,可以扔小直径炸弹直接炸你机场,炸你机场上的飞机,你 ...

几个人能买到F35?
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CDer:000892214
发表于 2021-01-08 15:35 | 显示全部楼层
中型机已经是隐身机性能下限了 轻型机哪来的内部空间
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CDer:000766994
发表于 2021-01-08 15:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
点点的 发表于 2021-01-08 15:01
怎么没有成本陷阱?就按F35来说,人家作战半径大,可以扔小直径炸弹直接炸你机场,炸你机场上的飞机,你 ...

又不是天朝自己用,以比欧洲三鸭便宜的几个来坑装备双风的国家不香吗。
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CDer:001102015
发表于 2021-01-08 15:48 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

胡杨胖子 发表于 2021-01-08 15:36
又不是天朝自己用,以比欧洲三鸭便宜的几个来坑装备双风的国家不香吗。

J10卖了这么久卖出去一架没有?
你不会真以为军售只是技术装备的问题?
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CDer:000446271
发表于 2021-01-08 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
某某某某 发表于 2021-01-08 13:10
那个坛友是不是我?

哈哈,好久不见,最近没怎么发言。
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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 17:01 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

轻型战机不是重型机的廉价替代品,而是在一线机场随时到指定空域作战的前线飞机,定位应该要类似米格29A,腿短是肯定的,设备也不用太好(耗电大户也塞不进去),但是起降性能和挂载能力要优秀,同时要有靠谱的数据链接受体系指挥

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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 17:07 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-08 13:49
没必要,轻4是存在成本陷阱的,空战不是你情我愿的骑士对决,现阶段对隐身机不是一定要用隐身机去互相空战 ...

可以用轻4打敌人的前线目标啊,为啥非要打二线机场,战场遮断的任务量比突袭机场大多了,这种活让重型机干灵活性差而且损失了心疼...

轻四内置弹舱不可能很大,内置模式单纯是为了防空的,平时一般都靠满外挂超低空去搞对手的前线目标
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CDer:001102015
发表于 2021-01-08 17:12 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 17:07
可以用轻4打敌人的前线目标啊,为啥非要打二线机场,战场遮断的任务量比突袭机场大多了,这种活让重型机 ...

前线敌人打击的方式多了去了,也不缺轻4这一点,三代机 2代机, 无人机都能打,而轻4那2枚中2近距弹的载荷能装什么?
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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 17:24 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

本帖最后由 ZJNBQWH 于 2021-01-08 17:25 编辑
点点的 发表于 2021-01-08 17:12
前线敌人打击的方式多了去了,也不缺轻4这一点,三代机 2代机, 无人机都能打,而轻4那2枚中2近距弹的载 ...


1. 打击关键目标可以用250kg精确制导滑翔炸弹或者反辐射导弹隐身突袭,战场遮断当然靠全外挂啦,油+弹总共带6~7吨不成问题

2. 轻四相对A10的最大优势是除了前线轰炸,还能有效防空,同样的任务100架轻四部署在前线机场能搞定,换你说的可能需要50架J20+100架JH7A,而且J20还只能部署在2线机场,你说哪个部署起来灵活方便,反应迅速?
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CDer:001102015
发表于 2021-01-08 17:32 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 17:24
1. 打击关键目标可以用250kg精确制导滑翔炸弹或者反辐射导弹隐身突袭,战场遮断当然靠全外挂啦,油+弹 ...

250KG的炸弹你弹仓怎么设计? 能挂几枚?挂了能飞多远?
别说你这轻4,你就是让F22 J20来都未必能装下几枚250KG的炸弹
并且既然全外挂那为什么不直接上3代?人家挂得更多。飞得更远

并且你那战场得多大才能放得下100架的轻4?还需要100架轻4去打仗?
并且你说的这一切,三代机都能干,而隐身机光是一个涂料维护就不是前线机场能干的事。更别说陷入成本陷阱,造得少了不划算,造多了又太鸡肋
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发表于 2021-01-08 17:42 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-08 17:32
250KG的炸弹你弹仓怎么设计? 能挂几枚?挂了能飞多远?
别说你这轻4,你就是让F22 J20来都未必能装下几 ...

啥呀,250kg滑翔炸弹就是一枚中距弹的体积(甚至还小点),一枚中距弹也有150kg,而且大部分都是低密度的引导头、固体燃料火箭,而滑翔弹装药量大密度大....

三代机在承担争夺前线制空权的任务中效率比轻四差远了,轻四对三代机也有跨代碾压,面对敌方重四的时候好歹也是同代机内战不怎么吃亏...前线战斗机用轻四肯定比用三代机、三代半强多了...

最后连轻型航母和两攻都能维护F35B,前线机场怎么就不能维护轻四了?
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CDer:000388714
发表于 2021-01-08 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
轻四可以给中小国家用,取的非对称优势。比如亚美尼亚如果有轻四,可以打击重要节点。不至于如此被动。
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发表于 2021-01-08 17:59 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 17:42
啥呀,250kg滑翔炸弹就是一枚中距弹的体积(甚至还小点),一枚中距弹也有150kg,而且大部分都是低密度的 ...

250KG航空炸弹跟你中距弹长一个样?

其次,制空权是一个伪命题,现代三代机打滑翔炸弹和巡航导弹,射程远超你轻4的防御范围,人家空战打不过你还不能打你鸡窝?


并且两攻和航母可是正儿八经的能跑的机场,而且舱室设计规范,各种功能一应俱全,你前线机场哪来的这些玩意?
并且要打击两攻和航母这些目标就不是一般国家能做到的事,而你的轻4停在地上能跑?人家要是有个射程远点的火箭炮都能摸过来打你。甚至游击队都能扛着107火箭炮和迫击炮去偷袭你机场。

并且你前线机场就必须要承受战损,你这轻4造少了不划算,连研究成本都弄不回来,造成单价太高,而造多了太鸡肋,连飞出第一岛链都费劲的玩意。美国人要是看见你大量造这玩意,做梦都要笑醒

要外售更不可能,J10都没人买,几个乡巴佬买了几架枭龙都吹上天了,最后一看还是基本都是贷款买的。你打算卖给谁?

再者,能买得起你这轻4的为啥不买F35?人家买个F35能把你这玩意按在地上打,
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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 18:09 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-08 17:59
250KG航空炸弹跟你中距弹长一个样?

其次,制空权是一个伪命题,现代三代机打滑翔炸弹和巡航导弹,射 ...

1. 250kg滑翔弹的体积比中距弹只小不大,轻型机至少能带两枚

2. 滑翔弹最远也就几十公里,巡航导弹不是有100种载具吗,无论如何对面都会招呼过来的,按你说前线机场都不要搞了...
在机场都会被巡航导弹炸的前提下,轻四的野战起降能力强啊,这就是作为前线多用途战斗机的最大优势

3. 轻四要造当然会造很多啦,用在两攻上不香吗?我们用不上还不让出口了?只要够便宜又是四代机,潜在订单不要太多
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发表于 2021-01-08 18:19 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 18:09
1. 250kg滑翔弹的体积比中距弹只小不大,轻型机至少能带两枚

2. 滑翔弹最远也就几十公里,巡航导弹不 ...

你带2枚,人家三代机随便带10枚,效能能比?
而且几十公里是无动力滑翔,现在随便装个发动机在12000米扔出去射程就一两百了,扔完掉头就跑你能拿别人怎么样?
轻4上两攻?人家F35B飞得出去,落得下来,你这轻4有本事也搞个垂直降落?
搞垂直起降,乖乖,美国人在这上面可是躺了十多年,烧了成百上千亿刀才搞出F35B,你这轻4光是研发成本就枪毙无数回了。
并且F35B售价可比F35A更高,你这样搞那轻4成本都上天了,再说,你有F135那推力吗?有人家那飞控吗? 有上千架ABC型公摊成本吗?F35B有这么多的条件均摊成本,都要上亿美元一架,你这轻4能造个多少架?一架多少钱?

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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 18:30 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

点点的 发表于 2021-01-08 18:19
你带2枚,人家三代机随便带10枚,效能能比?
而且几十公里是无动力滑翔,现在随便装个发动机在12000米扔 ...

1. 敌人前线有多少关键目标要打?而且需要隐身出击去打?按我的理解打掉野战防空系统就可以全外挂了,三代机直接满挂去突敌人的防空网不是找死?

2. 轻四没必要垂直起降,平直甲板降不了大不了上跷跷板

3. 类似隐身枭龙方案的轻四能有多贵?比枭龙3也就多个隐身涂料和换发WS19的成本,不可能超过5000万美元的售价,而且全周期使用成本相比于重型机低得多,地区小强的不二之选
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CDer:001102015
发表于 2021-01-08 18:37 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 18:30
1. 敌人前线有多少关键目标要打?而且需要隐身出击去打?按我的理解打掉野战防空系统就可以全外挂了,三 ...

你这一切都想歪了

按你这说法,重4和隐身无人机以及轰炸机巡航导弹等走一波前线基本就没有多少目标了,那为什么还要上轻4?直接上三代不就得了?人家维护更简单,出动率更高,载弹量航程更大,装配的武器更多。

并且轻4在轻,降落也有十多吨,在算上重力和速度,一个十多吨的东西砸在甲板上的结果就是你两攻的甲板直接给砸坏,飞机报废,两攻和航母最大的区别就是航母有重型航空甲板而两攻没有。你造有航空甲板的两攻那为什么不直接造航母?,既然都造航母了那为什么不弄个正儿八经的重4舰载机?

并且隐身枭龙方案不存在,隐身可不是你以为的那么简单。要是简单的拉皮。那四代机的航电你装不装?一系列电子设备你装不装?四代机最贵的可就是这些设备,装了上去别说5K万刀,就是1亿刀你都下不来,因为你没有产量在。无法均摊研发成本和生产成本。
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 楼主| 发表于 2021-01-08 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
对于战机来说 隐身就是最大优势 如果是隐身枭龙 航电设备和现有block3一致都可以  至于说产量  光巴基斯坦可能都在200架以上,成本不会超过4000万刀的
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 楼主| 发表于 2021-01-08 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
现有的枭龙3卖2500万 成本不会超过2000万,升级ws19 , 贵100万?   航电就不升级了 还有1900万空间 绰绰有余 3000万可能都不到
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CDer:001202519
发表于 2021-01-08 20:48 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

轻隐这连PPT都算不上,整个就是特大版米盒P2P或加倍版xx宝,集合全温州商人都干不动的。
一曰便宜,我最大善意猜测,大概是中教机的雷达+A10的飞控+H6D的材料工艺档次,才能与廉价挂个钩吧。
二谓量大,我把快二百个国家/地区以及独立核算经济体都扒拉一遍,小龙和K8能算个“大”,题主估计是打算将两款销量总和当客户需求了。
三说便宜,那啥,你忘了喀喇昆仑山南面的小巴了么。
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CDer:001202519
发表于 2021-01-08 20:55 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

bjfqhsq 发表于 2021-01-08 11:35
我建议大家看看宋之心的视频,毕竟人家大佬,观点也不是没有道理,不要轻易否定

那位宋先生是地勤出身的杂志普通编辑,退休前历任工作接触到的材料密级都很低,本身也没有参与过任何重大项目,所以退休后能到处奔波屡屡出境,随便说随便聊。
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CDer:001126849
发表于 2021-01-08 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
点点的 发表于 2021-01-08 18:37
你这一切都想歪了

按你这说法,重4和隐身无人机以及轰炸机巡航导弹等走一波前线基本就没有多少目标了 ...

1. 我说的一波下来野战防空基本可以压制住,之后就可以外挂出击执行一般的战场遮断任务和空地压制任务,这些事三代机确实也能做,但是重三和重四一样不能部署在野战机场,轻三的挂载能力比轻四又好在哪里呢……

2. 你不知道现在轻航和两攻不分了吗?参考加富尔级好吧,然后短距起降F35B一样需要重型甲板...

3. 轻型机的航电哪有这么复杂,就是一个风冷AESA小雷达,一个IRST,一套来袭告警就完了,设备再多供电都跟不上,轻型机要得到更强的电战感知能力必须靠自带电源的吊舱啊
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CDer:001202519
发表于 2021-01-08 21:05 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 17:07
可以用轻4打敌人的前线目标啊,为啥非要打二线机场,战场遮断的任务量比突袭机场大多了,这种活让重型机 ...

四代机不管轻重,都很贵,材质和工艺决定的,就算结构不要钱,合格的航电也是贵得吓人。
有这个投入,找几个师的十八手图16/95之类的,挂满1200km级的修形巡航导弹打,成本也比一堆轻四便宜。
要觉得导弹销售限制太多,就想着给小微国家搞点隐身攻击手段,那也好办,当下千磅级、航程500km的固定翼无人机几十万人民币,前线配置几个旅,能保证战区天空飘着上百枚反射面积低于0.05平米的“长航时炸弹”。
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发表于 2021-01-08 21:07 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 17:42
啥呀,250kg滑翔炸弹就是一枚中距弹的体积(甚至还小点),一枚中距弹也有150kg,而且大部分都是低密度的 ...

500磅级炸弹直径快赶上远程弹了,内置简直是不想过了复活F117
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发表于 2021-01-08 21:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-08 21:07
500磅级炸弹直径快赶上远程弹了,内置简直是不想过了复活F117

想啥呢,F35可以带两枚2000磅说话了吗……
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发表于 2021-01-08 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
钛合金牛叔 发表于 2021-01-08 21:05
四代机不管轻重,都很贵,材质和工艺决定的,就算结构不要钱,合格的航电也是贵得吓人。
有这个投入,找 ...

巡航导弹和长航时无人机能空战不成?

轻四的航电看齐枭龙3就行了,枭龙3售价3000万美元,隐身拉皮做内弹仓,表面隐身涂层加换个WS19要2000万美元?
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发表于 2021-01-08 21:45 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 21:28
想啥呢,F35可以带两枚2000磅说话了吗……

这位的最大起飞重量已经迈过重型机门槛。
你敢情是想造个那么大但是十吨的空壳?
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CDer:001202519
发表于 2021-01-08 21:47 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

ZJNBQWH 发表于 2021-01-08 21:31
巡航导弹和长航时无人机能空战不成?

轻四的航电看齐枭龙3就行了,枭龙3售价3000万美元,隐身拉皮做内 ...

你跟谁打呀
对面要都是三代二代,你买四代干嘛使?对面要是来了四代,你这就是送菜还是最贵的那种。
你先把自己想干嘛想清楚行么
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CDer:001116216
发表于 2021-01-08 21:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
胡杨胖子 发表于 2021-01-08 10:48
棍C据说无外挂前向RCS是0.3左右,如果做成两中两近内置,再加上外形设计一下,虽然达不到0.05的隐形机门槛 ...

三代机改唯F18能进隐身机门槛,别的甭想。  垂尾八字撇是基本功。
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发表于 2021-01-08 21:51 | 显示全部楼层
有肉不吃豆腐。
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发表于 2021-01-08 21:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
甲基丙烯酸甲酯 发表于 2021-01-08 21:49
三代机改唯F18能进隐身机门槛,别的甭想。  垂尾八字撇是基本功。

棍C号称无外挂前向RCS比棍子小一个数量级,自己想想。
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CDer:001116216
发表于 2021-01-08 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
胡杨胖子 发表于 2021-01-08 21:52
棍C号称无外挂前向RCS比棍子小一个数量级,自己想想。

没用的,单垂尾稍侧下,RCS   几十,全侧几百。
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 楼主| 发表于 2021-01-08 21:55 | 显示全部楼层

RE: 讨论 有没有必要发展轻型隐身战机?

钛合金牛叔 发表于 2021-01-08 21:47
你跟谁打呀
对面要都是三代二代,你买四代干嘛使?对面要是来了四代,你这就是送菜还是最贵的那种。
你 ...

/你这水平真低  搞丝带机不就是想虐三代机? 人家三代 你也非得上三代? 有病吧
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