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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000501377
发表于 2021-01-04 16:31 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-04 16:41 编辑
penguin907 发表于 2021-01-04 09:31
仅就70/80年代争夺岛礁作战来说,岛礁位置固定的,Su-17飞的高点,是可以在岸基雷达的语音引导下飞到岛礁 ...


很难,外海作战,语音通讯本身就很难保证,而且17只能靠目视搜索,一旦挂蛋飞高-中-低-高,还要自己找目标,油量会很紧张。

哭泣在马岛时候就吃足了这个亏,A4P/Q航程并不比SU17短,带了2具1040升副油箱也只能勉强够到英国舰队,油量也就够在目标区坚持2分钟作战(最大推力)罢了。

虽然理论上可以全程高空,然后俯冲,不过对方一旦做好充分准备,就需要硬刚防空火力了,tg舰队虽然没啥导弹,不过37高数量不少,双100也不是完全没交战能力。
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CDer:000325106
发表于 2021-01-04 16:40 | 显示全部楼层
88年苏联都和中国谈妥了,要撤出蒙古、越南和阿富汗了,我还是从收音机里听voa得到的消息,呵呵,那时候还是初中啊。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-04 16:40 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

媒体通报 发表于 2021-01-04 16:31
很难,外海作战,语音通讯本身就很难保证,而且17只能靠目视搜索,一旦挂蛋飞高-中-低-高,还要自己找目 ...

找舰队找不到,找个岛总能找到的。
后面我也说了,当时我们跟苏修关系也不好,金兰湾可是有苏联巡洋舰和指挥舰的,可以直接给Su-22空中管制的。
金兰湾也有苏联的大型巡逻机,只要人家想,我们舰队调动很难隐蔽的。
当时还有很多美国军舰在附近当围观群众呢。
别看战斗本身规模不大,美苏都有大批兵力围观。
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CDer:000501377
发表于 2021-01-04 16:56 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-04 16:40
找舰队找不到,找个岛总能找到的。
后面我也说了,当时我们跟苏修关系也不好,金兰湾可是有苏联巡洋舰和 ...

找到了也很难攻击,那个年代和现在不一样,需要飞行员自己按照经验去估计处理,苏17/米格27这类飞机就没怎么考虑过打移动目标或者海上作战。

空中管制也没那么简单,苏联飞机能做的就是通报下舰队位置和语音接力,剩下的还得靠飞飞自己的判断。而且越军飞行员也缺乏海上突击训练。

回退到80年代,苏联飞机的火控系统是很捉急的,尤其是对地,远不是现在人能理解的。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-04 16:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

媒体通报 发表于 2021-01-04 16:56
找到了也很难攻击,那个年代和现在不一样,需要飞行员自己按照经验去估计处理,苏17/米格27这类飞机就没 ...

打个Kh-23、25什么的还是可以的。
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CDer:000501377
发表于 2021-01-04 17:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-04 16:59
打个Kh-23、25什么的还是可以的。

不清楚当时越南有没有这些,不过早期的无线电指令型号想打中不容易。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-04 20:05 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

媒体通报 发表于 2021-01-04 16:56
找到了也很难攻击,那个年代和现在不一样,需要飞行员自己按照经验去估计处理,苏17/米格27这类飞机就没 ...

1、当时苏-22已经飞临战场这是事实,我方战报和参展人员回忆均有相关内容。
2、苏-22在进气道下唇可能拥有多普勒导航雷达,虽然发现不了军舰,但是能发现岛礁。
3、苏-22在进气锥内有激光测距仪,可以交联座舱内的陀螺瞄准具给火箭弹提供一定精度的落点准星,这个精度足以在近距离给军舰用火箭弹洗甲板了。
4、越南不是华约国家,Su-22估计没有指令制导或者激光制导空对地导弹,但是人家用火箭弹我们的军舰也受不了。
5、当时是从1月份就开始形势紧张、对峙,到3月14日开打,虽然开打具体时间有偶然性,但我们不是没有准备的。为啥派当时状况很差急需修护的“鹰潭”舰去,战前肯定是考虑到了空中威胁,“鹰潭”舰是我们唯一的导弹防空舰,虽然“鹰潭”舰的防空导弹当时只带了训练弹,但是敌人不知道啊,可以吓唬一下敌机。实战中也的确是用火控雷达多次锁定Su-22,至敌机未敢接近至10公里内。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-04 20:32 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

媒体通报 发表于 2021-01-04 16:56
找到了也很难攻击,那个年代和现在不一样,需要飞行员自己按照经验去估计处理,苏17/米格27这类飞机就没 ...

当时赤瓜礁海战我们对越南的飞机是非常担心的,因为马岛海战刚结束不就,我军也进行了深入研究。
我们当然知道自己的硬件条件比起英军差远了,而英军尚且防不住天鹰的铁炸弹。我们的HQ-61就是摆设,跟海标枪比起来相差甚远,英国还有海猫和一代海狼导弹呢,英国的40炮都能雷达交联和炮座稳定,就算手操20炮还有反射式陀螺瞄准具呢。
我们呢,只有“鹰潭”舰的76式37炮理论上可以雷达交联,实际上自动化操作可靠性极差。“湘潭”舰是053H1型护卫舰,“南充”舰是65型护卫舰装都的还是61式半自动手操37炮,防空能力对Su-22这种飞机基本为零。
但是有啥武器就用啥战斗,我们成功的用“鹰潭”舰吓跑了对方飞机。然后迅速机动,一旦离开岛礁,基本就安全了。
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CDer:001096952
发表于 2021-01-04 22:13 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-04 07:11
你是不是把西方81的流程先弄清楚,苏联又不是军迷,打算和北约玩斗兽棋。

战争吗,打赢了就好。打赢后 ...

我觉得有些苏粉很奇怪,仗都没打总觉得自己会赢
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CDer:001096952
发表于 2021-01-04 22:14 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

科技迷 发表于 2021-01-04 08:45
F5E没你想的那么利害,两伊战争和米格21/23战果的都是55开

1976年毛子做过测试,在F5E面前米格21和米格23M都不是对手
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CDer:001096952
发表于 2021-01-04 22:17 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-04 12:34
改成固定翼,比8姥爷强很多。

鳖国到05年以前,还做不到无极调节后掠角的改造。

八爷可比鞭挞者强多了
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发表于 2021-01-04 22:28 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

德莱厄斯 发表于 2021-01-04 22:13
我觉得有些苏粉很奇怪,仗都没打总觉得自己会赢

你是在暗讽80年代以后的PLA么
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CDer:001096952
发表于 2021-01-04 22:31 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-04 22:28
你是在暗讽80年代以后的PLA么

你说话跳跃性太强,非一般常人所能及告辞告辞
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CDer:001177142
发表于 2021-01-05 00:50 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-04 20:05
1、当时苏-22已经飞临战场这是事实,我方战报和参展人员回忆均有相关内容。
2、苏-22在进气道下唇可能拥 ...

又在发明历史了
Su22根本没出动过,越南早就解密了
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CDer:001166381
发表于 2021-01-05 07:07 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-05 00:50
又在发明历史了
Su22根本没出动过,越南早就解密了

当时确实发现了飞机,但因为雷达情报系统太落后,无法判断是谁的飞机,也不知道型号。编队急忙就撤退了,说是22面子上多少好看点
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CDer:000002596
发表于 2021-01-05 08:26 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

fg6709ie1 发表于 2021-01-04 16:16
其实我是看朝鲜人产生的想法。近几年在他们发布的图片视频里23有不少出镜,苏-7只有地面停放的照片了,备 ...

哦不好意思,昨天没有仔细看。“既有成机”是换不了R29的。苏-22也都是新造的,不是苏-7旧机改装的。抱歉!
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CDer:000123369
发表于 2021-01-05 08:58 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 14:06
不知道你要说啥?一大堆反问句,没有任何解释和引用实证。一句话否定《空翼网》和军盲工作室恐怕不妥。

他的意思就是,不要把空翼网当成权威,还有,毛子的mig23和那个所谓的垂直起降23,完全是两码事,多看书,多找资料,不要看一两篇文章就人云亦云
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CDer:000002596
发表于 2021-01-05 09:10 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-04 20:05
1、当时苏-22已经飞临战场这是事实,我方战报和参展人员回忆均有相关内容。
2、苏-22在进气道下唇可能拥 ...

1. 越南到底有没有出动苏-22看来有争议哈。
2、3. 苏-22进气道下唇安装的是个多普勒角速度测量仪,能不能发现岛礁存疑,再说越南没有这个型号,即无后缀字母的苏-22。越南装备的是更新的苏-22M或M3和M4。这些型号都取消了这个角速度测量仪,我估计是因为它们的“枫树”-PS(苏-22M/M3)或“枫树”-54(苏-22M4)激光测距和照射器已经具备了这个功能。
4. 苏-22M/M3的生产时间是1979~1983年,苏-22M4生产时间段是1984~1990年。1988年越南很可能已经装备了苏-22M4,如果没有的话那多半是苏-22M3标准航电的苏-22M。他们还买了Kh-25和Kh-28两种导弹。
5. 我要是越南人,在不升级事态的背景下,我会派出苏-22M挂上训练弹来吓唬一下中国人!
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发表于 2021-01-05 09:16 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 媒体通报 于 2021-01-05 09:33 编辑
penguin907 发表于 2021-01-04 20:05
1、当时苏-22已经飞临战场这是事实,我方战报和参展人员回忆均有相关内容。
2、苏-22在进气道下唇可能拥 ...


1、高空飞过来问题不大,但是这么飞对方肯定是能很早就做好准备的,毕竟有20分钟的预警时间。

2、所谓多普勒导航雷达就是个(地面航路)计程仪,不能作为搜索雷达使用,这东西强五就有。

3、激光测距器是有的,不是复合光电系统,只能测距和照射(后期版本具备照射功能),不能跟踪和测角。

4,空射火箭弹精度并不高,而且受到气流影响较大,这也是海空战很少看到火箭弹战绩的原因。实际上二战中,USN的F6F就能携带8~10枚127毫米火箭,不过实战更多是挂载一枚1000磅的炸弹。

不要把反舰攻击想得那么简单,哪怕是用火箭弹,在那个年代苏联前线机种的火控瞄准还非常原始,在阿富汗,使用精度较高的S13火箭弹,没有防空火力拦阻情况下,同样装备激光测距系统的苏25打固定目标都是日常打偏。
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 楼主| 发表于 2021-01-05 09:20 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-05 00:50
又在发明历史了
Su22根本没出动过,越南早就解密了

这个咋说呢,作为中国人还是相信自己方面的战报吧,为了政治正确也得如此。本朝历史,必须以官方口径为准。
很有可能把围观的苏联或者美国飞机当越南飞机了。
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 楼主| 发表于 2021-01-05 09:23 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-05 09:10
1. 越南到底有没有出动苏-22看来有争议哈。
2、3. 苏-22进气道下唇安装的是个多普勒角速度测量仪,能不 ...

1、找到岛礁不难,毕竟是个固定目标。
2、双方政府当时均是低调处理,其实很有可能就是两头吓唬,我们用的是训练弹,对方可能也就只挂了副油箱。
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 楼主| 发表于 2021-01-05 09:28 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yqyak47 发表于 2021-01-05 08:58
他的意思就是,不要把空翼网当成权威,还有,毛子的mig23和那个所谓的垂直起降23,完全是两码事,多看书 ...

是一回事,都是23项目,而mig23是23项目的最终成果。
我想表明的意思是23项目明确要求作为前线战斗机必须在临时建造的野战机场短距起降,所以初期进行了垂直起降方案的研究。护航这种事情在开场就动用战术核武的情况下,根本不需要。
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CDer:000815794
发表于 2021-01-05 09:31 | 显示全部楼层
复杂程度和收益不成正比
毛子有米格29后,众小弟也立马不热衷、情愿用更方便简单的米格21
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CDer:000256669
发表于 2021-01-05 10:09 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-04 15:52
真的没有那么多。根据《中国飞机全书》第三卷,歼-8II的空重是9822千克,而根据我在前一页贴的来源数据, ...

问题是能早出来10年啊,用双R13的E8大概66年左右就可以搞定,而米格23ML出来都到76年了,而且至少水平面的机动性要比米格23ML好。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-05 10:38 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-05 10:09
问题是能早出来10年啊,用双R13的E8大概66年左右就可以搞定,而米格23ML出来都到76年了,而且至少水平面 ...

那不就是苏-15……
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CDer:000927755
发表于 2021-01-05 10:55 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-04 20:05
1、当时苏-22已经飞临战场这是事实,我方战报和参展人员回忆均有相关内容。
2、苏-22在进气道下唇可能拥 ...

那个时候真猛啊,热血沸腾!
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CDer:000256669
发表于 2021-01-05 12:41 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-05 10:38
那不就是苏-15……

比苏15机动性好很多啊,米格21E8机动性比米格21PF还好。
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CDer:001177142
发表于 2021-01-05 12:48 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-05 09:10
1. 越南到底有没有出动苏-22看来有争议哈。
2、3. 苏-22进气道下唇安装的是个多普勒角速度测量仪,能不 ...

以当时中国的能力,除非你飞到地/海面人员目视可及的超低空范围内,否则根本无法知道你带了外挂,更不用说什么训练弹
Su-22在海上飞超低空,很大概率自己掉下来
560km外飞超低空,苏联自己都没有这种能力
越南只要敢把Su22放到560km外的海域,第一个吓坏的是苏联人,什么都不用挂,因为徒弟都比师傅厉害了
然后Su22迷航掉到海里,卒
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CDer:000002596
发表于 2021-01-05 14:43 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-05 12:41
比苏15机动性好很多啊,米格21E8机动性比米格21PF还好。

那个,请允许我杠一下:Ye-8不是米格-21家族的!

Ye-8之所以机动性好,一在于它用了新的R21大推力发动机,而这个发动机问题无数,不但害死了第一架Ye-8,自己最终也下马了;二在于Ye-8只是个验证机,什么航电也没有装,自然身轻如燕了。如果Ye-8发展下去,最终结果大概就是装RP-22MA和R25,变成一个尖头的三翼面米格-21比斯,时间也不会早于1972年。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-05 15:09 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-05 12:48
以当时中国的能力,除非你飞到地/海面人员目视可及的超低空范围内,否则根本无法知道你带了外挂,更不用 ...

什么,苏-22不能在海上飞超低空?这么看不起苏-22?





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发表于 2021-01-05 17:02 | 显示全部楼层
米格23的主起落架看起比较复杂的
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CDer:000110276
发表于 2021-01-05 17:31 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-02 19:01
没有,连枭龙也没有数据链,第三代枭龙难说。

枭龙有,和预警机相连
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CDer:000323652
发表于 2021-01-07 18:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-05 14:43
那个,请允许我杠一下:Ye-8不是米格-21家族的!

Ye-8之所以机动性好,一在于它用了新的R21大推力发动 ...


有一点比较想架空,苏联在70年代有无能力山寨幻影F1或者F5E的气动和操作系统?如果能的话幻影F1斯基或者F5E斯基配上R35、蓝宝石和R24,会不会强于MIG23MLD?
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CDer:000002596
发表于 2021-01-07 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
fxk 发表于 2021-01-07 18:45
有一点比较想架空,苏联在70年代有无能力山寨幻影F1或者F5E的气动和操作系统?如果能的话幻影F1斯基或 ...

说起气动,你这么看不起茹科夫斯基中央流体研究院的功力?毛子完全无需山寨这两个货的气动和操作系统啊。
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CDer:000323652
发表于 2021-01-07 20:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-07 19:41
说起气动,你这么看不起茹科夫斯基中央流体研究院的功力?毛子完全无需山寨这两个货的气动和操作系统啊。

米格23格斗不是被F5E全面压制吗?
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CDer:000002596
发表于 2021-01-07 21:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
fxk 发表于 2021-01-07 20:37
米格23格斗不是被F5E全面压制吗?

你说的这个“全面压制”恐怕也只是在特定场景下发生的,比如说亚音速或者某一速度段下的水平绕圈狗斗之类的。问题在于狗斗并不是空战的全部,它甚至不是空战的决定性部分。只从格斗上来衡量飞机的性能优劣是很片面的。
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CDer:000954186
发表于 2021-01-07 21:16 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-05 09:10
1. 越南到底有没有出动苏-22看来有争议哈。
2、3. 苏-22进气道下唇安装的是个多普勒角速度测量仪,能不 ...

1988年越南很可能已经装备了苏-22M4
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有文章说安南那时最多是SU22-M3,M4是后来毛子解体以后二手货买来的。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-07 21:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ta15201 于 2021-01-11 11:32 编辑
chenqin 发表于 2021-01-07 21:16
1988年越南很可能已经装备了苏-22M4
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有文章说安南那时最多是SU22-M3,M4是后来毛子解 ...


我记得越南买过一个团的一手苏-22M4。他们在90年代以后也买过捷克退役的二手M4,但那只是对其已有的M4机队的补充。另外,苏-22M3其实只生产了59架,大部分卖给了匈牙利。越南手里的“苏-22M3”可能是以苏-22M3的航电标准升级的苏-22M,外形区别特征是机翼固定翼套下只有两对挂架,少一对中间的R60专用挂架。


2021年1月11日补充:
苏-22M和M3的外形区别特征,除了R60挂架外,M3还有一片腹鳍。另外有一些中东国家的苏-22M后来用M3的航电升了级,同时也加上了这片腹鳍,这些升级后的飞机有一个非苏霍伊和苏联官方的编号:苏-22M2K。

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CDer:000808018
发表于 2021-01-08 16:42 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-05 09:20
这个咋说呢,作为中国人还是相信自己方面的战报吧,为了政治正确也得如此。本朝历史,必须以官方口径为准 ...

我记得若干年前有人贴过越南那边的回忆录

314的时候越南最先出动的是运输机(或者类似的侦察机),是发现了解放军舰队的

越南攻击机实现对南海冲突海域的覆盖比较晚

但是我军不知道啊

侦察机之后是轰炸机凌空这是常识,谁也不敢赌

除了314,按照那篇文章的越南说法还有个317,是解放军这边7艘舰船,规模比314大。越军先后出动7架飞机(是不是全是攻击机不好说),最后驱散了对峙的解放军舰队。

另外我方回忆录也谈到,我们建设岛礁的时候,也有越南飞机来骚扰

经常发现飞机,大家晚上衣服都来不及穿就跑到炮位上(这个是登陆舰的回忆录)

也有没及时发现,现场人员挨批评的。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-08 17:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-07 21:04
你说的这个“全面压制”恐怕也只是在特定场景下发生的,比如说亚音速或者某一速度段下的水平绕圈狗斗之类 ...

MIG23M之后的型号只要不作死跟着绕圈,F5E一点办法都没有。

二战东线德三的战机一直都绕不过毛子,但就是能吊打毛子,毛子只能等速度差距逐渐减小乃至反超才能找回场子。
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