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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 12:36 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 JACS 于 2021-01-04 14:29 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 12:35
于是截击不如Su-15TM(很可能格斗也不如),格斗不如Mig-21Bis。


参考歼十

我觉得不会比你说的差,更何况定位是配合米格21,格斗能力差不是那么重要。

而且说实话,2.2马赫,对于第三世界国家来说足够用了,2.3马赫以上,苏联不是还有米格25么?

就拿常见的几款跨2马赫的飞机来说(米格21,F-104和幻影3),马赫2的使用时极少数,西班牙空军幻影3进行马赫2训练的时候甚至需要争分夺秒,因为训练完,不赶快回去的话燃料就不够了
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CDer:000439077
发表于 2021-01-03 12:42 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

维保能力不足吗?
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CDer:001177142
发表于 2021-01-03 12:43 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 yecloud 于 2021-01-03 12:45 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 12:09
还真就是。
Mig-23是1973年具备作战能力。Su-24是1975年至1976年具备作战能力。时间差不多
Su-24跟Mig- ...


Su24在70年代中期根本不具备作战能力,瞎吹的
Mig23虽然服役晚,但是设计是60年代的,跟Su24根本不同代

不要说Su24了,就是越南的猴版Su17,在80年代还不具备对海打击能力
Su24的地形跟踪雷达在70年代根本就不好用,没有地形跟踪的Su24就是一航程略远的Su17而已
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:45 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 12:35
谁说中国不让?这方面中国向来没那么多忌讳。连雷达都可以进口的。关键的是小巴有钱买么?

凭啥同意,为啥同意?不然咋卖ZDK-03?当然有想法可以坐下来谈谈条件,中国和瑞典紧密合作为巴基斯坦构建防空系统?而且必须拉上美国人才能兼容F-16,这事靠谱么?能谈成么?就算谈成了,时间上,金钱上,巴基斯坦能接受吗?接受不了?直接买ZDK-03预警机就好了嘛,省钱,快捷,自营售后,战时可以升级服务只换不修……


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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:56 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-03 12:43
Su24在70年代中期根本不具备作战能力,瞎吹的
Mig23虽然服役晚,但是设计是60年代的,跟Su24根本不同 ...

Su-17一个拿激光测距仪和光电摄像头作为对地瞄准手段的攻击机,为啥要具备对海打击能力?
两者一个是战斗机一个是攻击机,没法直接对比,但发动机技术是一个时代的,甚至部分机型用一个系列的发动机。
在70年代Su24的地形跟踪雷达不好用,但是Mig-23ML那个下视下射就好用?
Su-24是1962年立项,1963年建立全尺寸模型,1967年不是可变后掠翼的试验型首飞,1970年可变后掠翼原型首飞,时间线跟Mig-23差不多。期间摔了至少10架飞机,死了13名试飞员,研制过程跟Mig-23相比都是稀碎。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:58 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

JACS 发表于 2021-01-03 12:36
参考歼十

我觉得不会比你说的差,更何况定位是配合米格21,格斗能力差不是那么重要。

定位是取代Mig-21,不是配合Mig-21,这个设计目标很明确的。
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 13:00 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:45
凭啥同意,为啥同意?不然咋卖ZDK-03?当然有想法可以坐下来谈谈条件,中国和瑞典紧密合作为巴基斯坦构建 ...

首先枭龙没有装数据链这是基本事实 其次中国从来就不反对装在枭龙上外国设备,这看客户愿不愿意问题,最后小巴看上ZDK-03是因为ZDK-03比瑞典的那个好的多得多,最起码它带指挥系统,瑞典的可不带。至于数据链通讯,我前面说的很清楚欧美协议的标准的,互通的,你先了解啥叫数据链再谈这个,这玩意可是要求海陆空通讯的。没有统一标准你怎么通讯?
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 13:08 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:58
定位是取代Mig-21,不是配合Mig-21,这个设计目标很明确的。

谁高手你23定位是取代21了?!自己猜的?
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CDer:000521307
发表于 2021-01-03 13:10 | 显示全部楼层
这货更适合的身份是米格-27, 作为空战战机太笨重,发动机不给力。对地攻击更适合, 类似飞豹
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 楼主| 发表于 2021-01-03 13:18 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 13:08
谁高手你23定位是取代21了?!自己猜的?

决定研制Mig-23项目的苏共中央委员会和苏联部长理事会1963年12月03日的法令我找不到原文。真要较真,那就是看这个法令里面的字眼是代替还是配合了。作为雄心壮志的新一代项目,连垂直起降方案都做出原型机试飞了,写“配合Mig-21”的可能性是不大的。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 13:29 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

scottie33 发表于 2021-01-03 13:10
这货更适合的身份是米格-27, 作为空战战机太笨重,发动机不给力。对地攻击更适合, 类似飞豹

MiG-23MLD的发动机加力推力达到127KN的级别
按照空重+机内半油+200公斤的飞行员和附件,此时推重比
Mig-23ML是1.05
狂风ADV是0.85
F-4E是0.96
Mig-21Bis是0.99
F-14D是1.08
可以看出一点都不笨重
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发表于 2021-01-03 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
fg6709ie1 发表于 2021-01-02 19:11
23操作复杂,成本高,冷战后退23留21是常规操作。

大部分国家是这样,好像除了叙利亚,叙利亚还买了一大堆二手米格23mld作储备
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 13:31 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 13:00
首先枭龙没有装数据链这是基本事实 其次中国从来就不反对装在枭龙上外国设备,这看客户愿不愿意问题,最 ...

我又没说中国反对,但是指望中国、瑞典、美国协作构建防空数据链系统?那谈判得谈到下世纪,巴基斯坦人可不傻。
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发表于 2021-01-03 13:31 | 显示全部楼层
CD空版的水平真是降低的太厉害了。靠看网络消息充实知识是很片面的,多看看书,多少知道点军事历史其实没坏处。


MIG23提出设计要求的时代是60年代早期,这个时候苏联的国防战略是进攻性的,而且是全面核战争环境下的进攻作战,全部装备发展都是按照这个战略体系进行的。
SU24和TU22M是当新提出的航空兵战役进攻性武器,MIG23则是专门承担远程护航任务的战斗机,和前线战斗机MIG21技术要求完全不同。
苏联空军预期的核战争进攻体系里,苏军的中、短程核武器的进攻将贯穿整个战争。苏联空军从战线敌方一侧12千米(核炮弹)到1500千米(SS4中程导弹)的活动区域,都将处于战术核武器杀伤范围。
MIG23、SU24和SU17采用可变翼,基础是可以实现不依托坚固跑道起降的能力,有力于对抗敌方对基础的核打击。最关键的是,SU24(也可以是TU22、22M)将承担起战役核打击的任务,依靠战术飞机挂载核炸弹去袭击敌人后方,没有在战争开始前确定的新出现的核打击目标。
这个时期苏联空军战术飞机并不重视自卫电子战和反辐射攻击,是因为在核战争时期,爆炸的原子弹形成的强电磁干扰是最好的电磁干扰/隐蔽措施。敌人的基地、雷达和防空系统也是核打击的首批目标。战术飞机将顺着核攻击后的电磁走廊进行突防,常规电子干扰和对抗可有可无。
SU24可以挂载核炸弹、TU22M挂载核导弹/炸掉,能从中欧直接飞到巴黎和伦敦,向敌人后方目标投放核武器。23的作用是为执行突袭的飞机护航,所以MIG23要求具备1100千米的作战半径,飞行过程中的速度性能也必须与护航飞机相当。23在设计上并不怎么考虑空中优势,而是需要有足够大的航程,速度范围也能和SU24适应,全天候性能也是为了适应掩护24的全天候突击。
23的设计要求是可以对24进行全程护航,飞机电子干扰设备不多,但需要配备比较好的电子告警系统,在接近目标时能及时发现敌方拦截战斗机。23的任务就是利用高速度性能前出拦截敌机,即便不能击落敌人,也可以与敌机纠缠2~3分钟,足以让被护航的24飞出敌机拦截范围,完成核打击任务。
MIG23在70年代初期完成后,苏联的国防战略却改了,变成了在核威慑下的常规战争,这就让23失去了主要的设计任务环境。然后就是改造,增强空战性能,改善设备、提高电子对抗能力,耽误了不少时间,但基本设计已经确定的23改进效果并不好。苏联空军在23还没服役就开始弄新的,适合常规战争需要的前线战斗机,这就是29的来源。

拿冷战后期,甚至是现在的局部战争体系去套23的设计,去评价好坏,就是盲人摸象似的*******
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 13:33 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 13:18
决定研制Mig-23项目的苏共中央委员会和苏联部长理事会1963年12月03日的法令我找不到原文。真要较真,那就 ...


其实你看看MIG23设计时提出的性能要求,就能看出23和21/29是完全不同的两个类型。
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 13:38 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 13:31
我又没说中国反对,但是指望中国、瑞典、美国协作构建防空数据链系统?那谈判得谈到下世纪,巴基斯坦人可 ...

数据链是物理设备,美帝跟欧洲军演时是直接跟欧洲数据链通讯的,瑞典对接美帝的数据链有多难?这根本就用不着谈判,钱问题。至于中国你把你要的数据链设备装上就星,我的设备对接你的数据链设备。这么简单的逻辑你还没有搞清楚么?中国根本就不需要跟美帝,瑞典谈判啥或合作啥的。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 13:54 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 penguin907 于 2021-01-03 14:16 编辑
qqqzl 发表于 2021-01-03 13:31
CD空版的水平真是降低的太厉害了。靠看网络消息充实知识是很片面的,多看看书,多少知道点军事历史其实没坏 ...


MIG23则是专门承担远程护航任务的战斗机?
你这个理论达到让人惊骇的程度了。23项目的第一个试飞原型机23-01验证机是一个垂直起飞战斗机。拿这个专门承担远程护航任务?设计目标第一条就是短距起降,Mig-21那700-900米的起降距离对于快速推进的前进机场不可接受。

建议先看看空翼网上的文章《从前线战斗机到对地攻击机,米格-23/米格-27“鞭笞者”发展简史》。
在看看B站上军盲工作室那个视频:《变翼刺客:米格-23的前半生》
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CDer:001177142
发表于 2021-01-03 14:02 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:56
Su-17一个拿激光测距仪和光电摄像头作为对地瞄准手段的攻击机,为啥要具备对海打击能力?
两者一个是战 ...

是TG以为越南的su22能够对海打击,自己瞎担心,导致南沙海战没能扩大战果
su24的战术要求就是超低空突防的穿透打击机,并不跟su17和mig27重叠,是作为IL28的后续的,从这点来说,80年代的su24才达到了原本的期望
su24在技术上跟su17具有延续性,但是战术要求不是一回事,雷达不好用,就不需要那个大机头了
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发表于 2021-01-03 14:04 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 14:07 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 13:54
MIG23则是专门承担远程护航任务的战斗机?
你这个理论达到让人惊骇的程度了。23项目的第一个试飞原型 ...


北约看着出来个新飞机,觉得应该叫23,和苏联编号23的是同种飞机?你分得清楚MIG23和23-01是什么吗?

我建议你多看书,别看网上的文章,那样更清楚。关于MIG23性能的手册可不少,看书很难?!
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 楼主| 发表于 2021-01-03 14:06 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 14:04
北约看着出来个新飞机,觉得应该叫23,和苏联编号23的是同种飞机?你分得清楚MIG23是什么吗?

我建议 ...


不知道你要说啥?一大堆反问句,没有任何解释和引用实证。一句话否定《空翼网》和军盲工作室恐怕不妥。
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发表于 2021-01-03 14:07 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 14:06
不知道你要说啥?一大堆反问句,没有任何解释和引用实证。一句话否定《空翼网》和军盲工作室恐怕不妥。

我没一句话否认啊,我是用手册数据否认的。

我觉得你应该多去看看书,那样得到的知识比较全面
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发表于 2021-01-03 14:08 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 14:06
不知道你要说啥?一大堆反问句,没有任何解释和引用实证。一句话否定《空翼网》和军盲工作室恐怕不妥。


我觉得你应该多看看书。

关于23作战半径的资料,即便网上也大把,都是套的手册,不难找
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 楼主| 发表于 2021-01-03 14:10 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-03 14:02
是TG以为越南的su22能够对海打击,自己瞎担心,导致南沙海战没能扩大战果
su24的战术要求就是超低空突防 ...

哦,如果对于70/80年代的中国海军来说,Su-17/22还真就是一个威胁,毕竟用激光测距的火控系统辅助瞄准大口径火箭弹,足以对我们那时的旅大和江湖级,还有众多的小艇带来很大威胁。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 14:11 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 14:08
我觉得你应该多看看书。

关于23作战半径的资料,即便网上也大把,都是套的手册,不难找

拿出一个说说看
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发表于 2021-01-03 14:16 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 14:26 编辑


你在网上找,无论是百科还是什么,作战半径都是1100。找资料很难?!
国外飞机手册


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 楼主| 发表于 2021-01-03 14:26 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 penguin907 于 2021-01-03 16:11 编辑
qqqzl 发表于 2021-01-03 14:16
你在网上找,无论是百科还是什么,作战半径都是1100。找资料很难?!


半径问题,把我最新考证成果与大家分享。
根据Практическая аэродинамика самолётов МиГ-23МЛ и МиГ-23УБ. — М.: ВВИА им. Жуковского. — 368 с. — (Учебное пособие).
翻译过来就是茹科夫斯基的教学课程《MiG-23ML和MiG-23UB飞机的实用空气动力学特性》第9页
Mig-23ML携带2枚R-23导弹
200米低空飞行距离是900公里(дальность应该是指距离,不是半径。我不会俄语,欢迎指正)
在10-12 km的高度上,M = 0.74-0.77的飞行距离是1450公里。
带3个副油箱的最大轮渡航程是2360公里
以上900公里和1450公里的数据是不带副油箱纯內油的航程,正常起飞作战带1个副油箱会比这数大一些,不过对于Mig-23ML不会大太多,因为Mig-23ML正常作战只能带1个机腹副油箱。机翼副油箱是转场专用副油箱,只能在后掠16度的最小后掠角档位使用。此时飞机就是个平直翼,速度很慢的,用来作战巡航都不够用。
按照实际飞行距离乘三分之一的经验公式粗略估算,加挂机腹副油箱后,作战航程在1800公里左右,制空 作战的半径在600公里左右。这个数值其实跟F-16差不多了。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 14:29 | 显示全部楼层
论坛回档了,为啥一下子没了好几页?
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 14:36 | 显示全部楼层
我被禁言了还是封锁了?为啥只能看到前40楼的内容,后面的就看不到了?
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CDer:000558896
发表于 2021-01-03 15:06 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

瞎猜一下,是不是米格23太复杂,印度猴子玩不转,飞行员不愿飞?
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CDer:000313378
发表于 2021-01-03 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 10:52
要是这样就好了,但实际上不是。总的来说在中东战争和两伊战争中,Mig-23与敌方战斗机空战,损失数量比敌 ...

国际展望上很早有过文章,一个叙利亚飞飞就是这么干的,发射的同时他在一个公开频率向所有人报警。后来他被击落跳伞,回到后方才知道他打掉一个鬼怪。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 15:13 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 15:32 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 14:26
半径问题,把我最新考证成果与大家分享。
根据Практическая аэродинамика с ...


前面所有关于23作战半径的都是23C的数据。之后改型增加了设备,航程略少,战斗方式变化了,计算作战半径的因素自然有变化。

正是这个变化才让你能够更清楚的知道23开始设计时是准备干什么。你拿后期调整后的数据反推(虽然你推错了),不是拿新朝的剑斩前朝的官吗?!

至于为什么说你推错了,是因为人家23执行远程任务,战斗起飞时就是标配3个副油箱,接战前用的也是最小后掠角,只有进入目标战斗空域才抛弃。另外呢,即便是J10挂上3个副油箱,飞行速度也不比同样状态的23快,还更费油
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CDer:000865569
发表于 2021-01-03 15:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 12:35
于是截击不如Su-15TM(很可能格斗也不如),格斗不如Mig-21Bis。

SU15要是真的那么好,MIG23P也不会进防空军了。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-03 15:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
yecloud 发表于 2021-01-03 12:43
Su24在70年代中期根本不具备作战能力,瞎吹的
Mig23虽然服役晚,但是设计是60年代的,跟Su24根本不同 ...

SU24本身的设计极为垃圾,充分说明了苏霍伊当年不受待见不只是因为米高扬有个好兄弟。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-03 15:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-03 13:54
MIG23则是专门承担远程护航任务的战斗机?
你这个理论达到让人惊骇的程度了。23项目的第一个试飞原型 ...

后半生也出了
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CDer:000313378
发表于 2021-01-03 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2021-01-03 15:20
SU15要是真的那么好,MIG23P也不会进防空军了。

苏15一般只带两个AA3导弹。米格23可以带两中两短再加一个机关炮。这个比苏15强多了。。。
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CDer:001168220
发表于 2021-01-03 15:32 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

很简单,印度想用光辉战斗机去替代米格21.
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 15:41 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

oldcaticu44 发表于 2021-01-03 15:30
苏15一般只带两个AA3导弹。米格23可以带两中两短再加一个机关炮。这个比苏15强多了。。。


应该跟1972年服役的Su-15TM比较
70年代末的Su-15TM可以在机腹下挂点携带2个双管23mm炮吊舱,可以在机翼外侧主挂点携带2枚R-98M,可以在起落架前的机翼内侧小挂点携带2枚R-60。Su-15的內油有5500公斤左右,作为苏联截击机是不用带副油箱的。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 15:44 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

oldcaticu44 发表于 2021-01-03 15:13
国际展望上很早有过文章,一个叙利亚飞飞就是这么干的,发射的同时他在一个公开频率向所有人报警。后来他 ...

准确的说他想这么干,实际上也没有,不然Mig-23低空狂飙,还真就没人能追上,也就不会被击落了。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-03 15:52 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 11:48
Mig-21bis在1972年才开始服役,1977年芬兰作为第一个用户购买,也就是说1972年至1977年生产的全都是给苏 ...



——资料来源:Famous Russian Aircraft: Mikoryan MiG-21

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 楼主| 发表于 2021-01-03 15:55 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 15:13
前面所有关于23作战半径的都是23C的数据。之后改型增加了设备,航程略少,战斗方式变化了,计算作战半 ...

这是米格-23挂了机翼转场副油箱的样子,就是一个平直翼。

而且这个机翼转场副油箱能否抛弃目前没有明确论据。
1、B站的军盲工作室和空翼网的考证,与我观点相同。
2、找不到任何一个挂了机翼转场副油箱的同时在翼套挂架挂载R-23/24导弹的实机照片。

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