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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000506278
发表于 2021-01-03 11:41 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

veritas 发表于 2021-01-03 00:06
其实就用那个45度角的形态做个固定翼,减重一点,平台条件比幻影F1强多了。

或者说可以实现我们当年的歼-13方案气动布局。
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CDer:001177142
发表于 2021-01-03 11:43 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

qqqzl 发表于 2021-01-03 09:50
你说的这些是你自己想的吧。去找本飞机手册看看苏联当时设计MIG23时的要求,你的观点就能更清楚准确点
...

Su24跟Mig23根本不是同期的,查清楚先吧
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CDer:001127998
发表于 2021-01-03 11:46 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 11:37
当年巴方人员参观歼10后就提到枭龙没有数据链跟预警机通讯,枭龙都没有就不要说其他,至于自己开发了数据 ...

不管怎么说,枭龙双座型已有数据链
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 11:48 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-03 11:14
苏联空军在1974年后就不再接收新的米格-21了吧。之后生产的都是出口的。

Mig-21bis在1972年才开始服役,1977年芬兰作为第一个用户购买,也就是说1972年至1977年生产的全都是给苏联自己用的。
在21号高尔基飞机厂的生产持续到1985年停止,共生产了2013架整机,其他国家自己组装的不包括在内。
虽然无法查得苏联军队最后一批Mig-21Bis是啥时候接收的,但绝不可能在1974年就停止了,估计是在80年代。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 11:50 | 显示全部楼层
米格23就别吹了,尤其是截击能力缺失的早期型,连米格21都打不过!!!(埃及的米格21击落过利比亚的米格23,很典型的战例)
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CDer:000378585
发表于 2021-01-03 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
当年,还是很香的。不得不承认土鳖馋的很呢。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 11:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 JACS 于 2021-01-03 11:57 编辑

感觉苏联还是赶快用这个发动机上一款双三角翼,三角翼或者无尾三角翼的飞机,重点提高航电和截击能力更靠谱些(导弹也需要提高,不然连AIM-9P都打不过就太说不过去了!)

作为前线战机,格斗能力比不过米格21,系统更复杂,操作更困难,截击能力迟迟无法兑现,这个项目是比较失败的。

两伊战争有伊朗人被制裁和自己部队混乱的原因,不能很好地说明飞机性能的问题(同样的问题,南非也多多少少存在)
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 11:52 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

浪子sz 发表于 2021-01-03 11:46
不管怎么说,枭龙双座型已有数据链

有预警机数据链就是必备的,主要还是小巴太穷。
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CDer:001127998
发表于 2021-01-03 11:54 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 11:52
有预警机数据链就是必备的,主要还是小巴太穷。

我很好奇,巴的战斗机和预警机来自三个国家,两套系统,如何整合数据链,只能靠吼吗?
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CDer:000892214
发表于 2021-01-03 11:55 | 显示全部楼层
苏联相对于美国拉胯的电子工业和制造业是MIG23不成功的原因,拿不出像样的控制系统去控制变后掠翼,而且出来的时候美帝已经开始装备F15 F14
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CDer:000892214
发表于 2021-01-03 11:57 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

火箭军-突击 发表于 2021-01-02 17:20
苏联飞机和同类型的美国飞机比。出来的时间都特别晚!

没办法 电子工业和机械制造业全面落后于美帝
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 11:57 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 11:37
当年巴方人员参观歼10后就提到枭龙没有数据链跟预警机通讯,枭龙都没有就不要说其他,至于自己开发了数据 ...

枭龙没有数据链跟预警机通讯的主要原因是,瑞典人不可能跟我们一起坐在巴基斯坦的办公室里制定一个统一的通讯协议。后来巴基斯坦买了我们的预警机,这个问题就变相解决了。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 11:58 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wwe313 发表于 2021-01-03 11:55
苏联相对于美国拉胯的电子工业和制造业是MIG23不成功的原因,拿不出像样的控制系统去控制变后掠翼,而且出 ...

是这样

感觉苏联人在米格21之后搞一个短平快的二代机项目算了

剩下的精力,需要好好提高下航电和导弹

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CDer:000892214
发表于 2021-01-03 11:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 wwe313 于 2021-01-03 12:02 编辑
枕水闻涛 发表于 2021-01-02 18:36
被巴基斯坦打下米格21那次就是苏30MKI和米格21联合作战,印度的米格29已经升级为加强多用途的米格29UPG, ...


然并卵 升级过的MIG21还是米格21 塞了个MIG29的雷达进去 强行能打个R77,但是雷达性能还是太差根本发挥不出R77性能 阿三被忽悠得死死的
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 12:00 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 11:57
枭龙没有数据链跟预警机通讯的主要原因是,瑞典人不可能跟我们一起坐在巴基斯坦的办公室里制定一个统一的 ...

人家在文章里说的很清楚,没装数据链,至于协议,中国早就得到欧洲数据链协议,技术上不是问题,关键是钱的问题。
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 12:01 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

浪子sz 发表于 2021-01-03 11:54
我很好奇,巴的战斗机和预警机来自三个国家,两套系统,如何整合数据链,只能靠吼吗?

装统一的数据链设备,这点中国可以做到,
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:02 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

非金属风暴 发表于 2021-01-03 11:39
你要这样说,那这个问题在f14上一样存在,机翼后掠角只要有较大变化,就跟换了一架飞机开差不多

不是的,F-14的飞控电脑会自动补偿因为变后掠翼带来的气动焦点变化和静稳定性变化,至少能自动配平。
这牵扯出一个Mig-23很不受人欢迎的特性,因为不能自动进行气动补偿,学开Mig-23其实相当于学习3种不同气动的飞机。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 12:04 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

非金属风暴 发表于 2021-01-03 11:39
你要这样说,那这个问题在f14上一样存在,机翼后掠角只要有较大变化,就跟换了一架飞机开差不多

F14可变翼位置设计的比23好,后掠角变化时焦点位移稳定,靠自动控制系统能调回来,23的不行,增稳系统的边界和反应速度不够。不是完全调整不回来,而是需要的时间太长,没有实际意义
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发表于 2021-01-03 12:05 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 12:01
装统一的数据链设备,这点中国可以做到,

可人家老美不会让你动F16呀,甚至saab2000可能都禁止你靠近
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发表于 2021-01-03 12:06 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 qqqzl 于 2021-01-03 12:19 编辑
yecloud 发表于 2021-01-03 11:43
Su24跟Mig23根本不是同期的,查清楚先吧


它们是一个时间段按照同样战略体系要求设计的飞机,都在确定在1970年前后测试的方案。你要是知道苏联1965-70时期的战略思想,很容易就能明白23和24这两个战术飞机和22M这个战略飞机到底是干什么用的了

苏联在70年代装备的战术飞机设计上的很多矛盾,大都是60年代后期到70年代中期战略转型弄的
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CDer:001166381
发表于 2021-01-03 12:08 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:02
不是的,F-14的飞控电脑会自动补偿因为变后掠翼带来的气动焦点变化和静稳定性变化,至少能自动配平。
这 ...

没那么复杂,23飞控带自动增稳。只要进行系统的训练,用起来没毛病
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发表于 2021-01-03 12:08 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

浪子sz 发表于 2021-01-03 12:05
可人家老美不会让你动F16呀,甚至saab2000可能都禁止你靠近

核心的是预警机。至于f16数据链不是啥高机密东西,开放接口那是没有问题的,问题是钱。
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发表于 2021-01-03 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2021-01-03 11:39
你要这样说,那这个问题在f14上一样存在,机翼后掠角只要有较大变化,就跟换了一架飞机开差不多

F14机体宽,VG翼隔开远,对气动状态影响要小多了,然后有牛B的自动控制系统协助,比米格23强太多了。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 12:09 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-03 11:43
Su24跟Mig23根本不是同期的,查清楚先吧

还真就是。
Mig-23是1973年具备作战能力。Su-24是1975年至1976年具备作战能力。时间差不多
Su-24跟Mig-23对地攻击型部分型号用的是同一款发动机AL-21。
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发表于 2021-01-03 12:14 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

binzhou75 发表于 2021-01-03 12:08
F14机体宽,VG翼隔开远,对气动状态影响要小多了,然后有牛B的自动控制系统协助,比米格23强太多了。

强的有限,尤其是在激烈空战中,因为调整是需要时间的,不可能你在做机动动作的时候它在那里不停滴调整
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 12:14 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

binzhou75 发表于 2021-01-03 12:08
F14机体宽,VG翼隔开远,对气动状态影响要小多了,然后有牛B的自动控制系统协助,比米格23强太多了。

米格23气动中心随着后掠翼变化而变化的,导致飞行品质变化很明显

F-14就好很多
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:14 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 12:00
人家在文章里说的很清楚,没装数据链,至于协议,中国早就得到欧洲数据链协议,技术上不是问题,关键是钱 ...

恐怕得到的只是信号频率和载波格式啥的固定参数,具体解码的算法、秘钥啥的都是机密,用户都不知道。瑞典根本就不可能让你的设备跟他的预警机连上网,要连也得他生产客户端设备装到你的飞机上。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 12:17 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

浪子sz 发表于 2021-01-03 11:54
我很好奇,巴的战斗机和预警机来自三个国家,两套系统,如何整合数据链,只能靠吼吗?

爱立眼和F-16可能能直连数据链,爱立眼和枭龙只能靠吼,而且这个吼恐怕还是明码频道的。
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CDer:001166881
发表于 2021-01-03 12:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 zrp129zyj 于 2021-01-03 12:58 编辑

上年纪了,对这些二代机很有感,那种金属感、机械感
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CDer:000694585
发表于 2021-01-03 12:20 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 gxnnjy 于 2021-01-03 12:25 编辑
penguin907 发表于 2021-01-03 12:14
恐怕得到的只是信号频率和载波格式啥的固定参数,具体解码的算法、秘钥啥的都是机密,用户都不知道。瑞典 ...


密钥是自己设定的,算法也可以自己设定,这些东西都是可以自定义,瑞典要是不能把他国的设备连到自己的预警机上,那他的预警机就别想卖啦。
欧洲的数据链是有标准的,通用的,不然各个欧盟怎么通讯?
ps:就算是购买瑞典的数据链又如何?这关键主要还是钱问题。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-03 12:20 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

JACS 发表于 2021-01-03 11:51
感觉苏联还是赶快用这个发动机上一款双三角翼,三角翼或者无尾三角翼的飞机,重点提高航电和截击能力更靠谱 ...

当时苏联不缺截击能力,因为同期的Su-15和Mig-25作为截击机都是合格的。但是Mig-23作为战斗机不合格。
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发表于 2021-01-03 12:22 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:20
当时苏联不缺截击能力,因为同期的Su-15和Mig-25作为截击机都是合格的。但是Mig-23作为战斗机不合格。


我也是这样看的,就是苏15不能出口,米格25成本又太高

感觉米格23应该走类似于歼八或者幻影3的路子,强化截击和米格21配合下的。重点提高下航电,截击和导弹。不然截击不行,卷入格斗后连米格21都打不赢就太说不过了……

米格23很多方面并不适合做前线战斗机
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发表于 2021-01-03 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
非金属风暴 发表于 2021-01-03 12:14
强的有限,尤其是在激烈空战中,因为调整是需要时间的,不可能你在做机动动作的时候它在那里不停滴调整

调整速度是7度每秒,很快了,单纯拿米格23和F14比,那无疑F14的水平高多了。
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CDer:000231522
发表于 2021-01-03 12:28 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-02 22:36
这些都没有说到点子上
苏联原本以为,可变后掠翼实现起来技术难度不大,可以显著改进起降性能,这是“前线 ...


确实,前苏联在VG翼时代的错误抉择直接导致了战机技术落后于MD。个人认为这个时代的苏联应该以Su24为基础发展一机多型的策略,类似欧洲狂风。基础型为战轰型(替换Su7),发展型为截击型,衍生型为侦察/电战型(可部分取代MIG25)。而MIG23则应发展成气动布局为三角翼构型(放大版MIG21)但是带翼面吹气增升系统和前缘襟翼,以增加短距起降能力和机动性。并且这种气动布局与MIG21有继承关系,有利于快速形成战斗力
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 楼主| 发表于 2021-01-03 12:28 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

JACS 发表于 2021-01-03 11:50
米格23就别吹了,尤其是截击能力缺失的早期型,连米格21都打不过!!!(埃及的米格21击落过利比亚的米格23 ...

都不用埃及和利比亚,苏联自己就做过无数测试,水平机动Mig-23完败,垂直机动略有优势但不明显。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 12:30 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:28
都不用埃及和利比亚,苏联自己就做过无数测试,水平机动Mig-23完败,垂直机动略有优势但不明显。

确实是这样

米格23作为“前线战斗机”,其实是不合格的

还是修改下底层设计,做基地战斗机,配合下米格21,比较合适
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CDer:000808018
发表于 2021-01-03 12:31 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

asseggfly760925 发表于 2021-01-03 12:28
确实,前苏联在VG翼时代的错误抉择直接导致了战机技术落后于MD。个人认为这个时代的苏联应该以Su24为基 ...

对啊

我以前说过,学幻影3,搞无尾三角翼都可以

类似于后来的歼十嘛
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 楼主| 发表于 2021-01-03 12:33 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

gxnnjy 发表于 2021-01-03 12:20
密钥是自己设定的,算法也可以自己设定,这些东西都是可以自定义,瑞典要是不能把他国的设备连到自己的 ...

可以设定,但是用户自己恐怕不行,需要厂家来。你改爱立眼人家瑞典人不让,让瑞典人改枭龙中国人不让,于是要么靠吼,要么买鹰狮,要么买中国预警机。
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发表于 2021-01-03 12:35 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-03 12:33
可以设定,但是用户自己恐怕不行,需要厂家来。你改爱立眼人家瑞典人不让,让瑞典人改枭龙中国人不让,于 ...
让瑞典人改枭龙中国人不让
谁说中国不让?这方面中国向来没那么多忌讳。连雷达都可以进口的。关键的是小巴有钱买么?
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 楼主| 发表于 2021-01-03 12:35 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

JACS 发表于 2021-01-03 12:22
我也是这样看的,就是苏15不能出口,米格25成本又太高

感觉米格23应该走类似于歼八或者幻影3的路子 ...

于是截击不如Su-15TM(很可能格斗也不如),格斗不如Mig-21Bis。
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