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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000277755
发表于 2021-01-13 14:52 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

panguanzhe 发表于 2021-01-13 13:29
但是影响机动性部分差别不大

发动机推力都小了100公斤还差别不大?
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CDer:000256669
发表于 2021-01-13 15:27 | 显示全部楼层
苏联实际应该搞一个大号的幻影F1,这样除了短距起降和加速性外,其他都会比历史上的米格23包括米格23MLD好,因为推重比高、雷达直径体积大的优势,对空性能应该强于幻影F1M53,接近F16,就是不知道幻影F1那套精密的机械飞控,苏联在70年代能搞定不?
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-13 15:36 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-13 15:27
苏联实际应该搞一个大号的幻影F1,这样除了短距起降和加速性外,其他都会比历史上的米格23包括米格23MLD好 ...

幻影F1,咋说呢,作为制空战斗机没人喜欢它。作为攻击机还不错,不过跟同期的美洲虎比起来还是业余了点。作为战斗机根本打不过升级后的幻影III
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 15:44 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-13 14:52
发动机推力都小了100公斤还差别不大?

米格-23MS的发动机跟苏军自用的米格-23M是一样的。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 15:46 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-13 15:27
苏联实际应该搞一个大号的幻影F1,这样除了短距起降和加速性外,其他都会比历史上的米格23包括米格23MLD好 ...

米格-23MLD是米格-29部分技术反哺的产物。可以说,没有米格-29,就没有米格-23MLD。
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CDer:000004932
发表于 2021-01-13 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-13 14:52
发动机推力都小了100公斤还差别不大?

说了中国拿到的ms用的是p29,和m一样。用减推力p29的是米格27的出口型。
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CDer:001176560
发表于 2021-01-13 15:55 | 显示全部楼层
敦实的肌肉壮汉的感觉!!!
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 16:03 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-13 15:36
幻影F1,咋说呢,作为制空战斗机没人喜欢它。作为攻击机还不错,不过跟同期的美洲虎比起来还是业余了点。 ...

幻影F1无论是对空还是对地,都比美洲虎和幻影III好很多啊。哪个升级后的幻影III这么神奇?
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CDer:000256669
发表于 2021-01-13 16:09 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-13 15:36
幻影F1,咋说呢,作为制空战斗机没人喜欢它。作为攻击机还不错,不过跟同期的美洲虎比起来还是业余了点。 ...

好歹击落过F14,在希腊手里还能压制土鸡的F4鬼怪,甚至把F16也给逼到过海里,发动机那个熊样,阿塔的推力比米格21BIS的R25也大不了太多,能达到这样的性能就非常不错了,法鸡敢用它换个8吨推力的M53就去和F16争夺欧洲市场,说明底子还是不错的。
如果是毛子版本的幻影F1,用上1.3吨的R35之后,即使考虑毛子的工艺和设备都明显不如法鸡精细的不利因素,推比也肯定超过幻影F1M53,甚至接近F16早期型也有可能,飞行性能应该能达到2.5++的水平。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 16:22 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-13 16:09
好歹击落过F14,在希腊手里还能压制土鸡的F4鬼怪,甚至把F16也给逼到过海里,发动机那个熊样,阿塔的推力 ...

1988年米格-23ML和幻影F.1C在安哥拉有一次面对面地公平较量。米格-23ML完胜。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-13 16:42 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 16:03
幻影F1无论是对空还是对地,都比美洲虎和幻影III好很多啊。哪个升级后的幻影III这么神奇?

论对空
哪个升级后的幻影III这么神奇?
经过幻影 3NG技术升级的幻影III系列其发动机和航电达到甚至超过了幻影F1的水平。如果幼狮也能算幻影III系列的话,那幻影F1就更比不了了,毕竟现在有用相控阵雷达和能打中距弹的委内瑞拉幼狮呢。
幻影F1的翼载不低,使用相同发动机时幻影F1推重比远低于幻影III系列,跟美国的F-4系列更比不了。
幻影III好歹能依靠瞬盘和减速能力一圈之内切内圈打个截射,幻影F1翼载大推重比低,跟米格比一样优势都没有。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 16:56 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-13 16:42
论对空
哪个升级后的幻影III这么神奇?
经过幻影 3NG技术升级的幻影III系列其发动机和航电达到甚至超过 ...

幻影 3NG的发动机就是阿塔9K-50啊,航电没实装,如果实装的话从时间线上看9成9也是西拉诺-IVM,这样的幻影3NG就是个三角翼的幻影F.1,对空在某些性能上也许优于F.1,但对地它的三角翼挂载条件不如F.1的上单翼。

幼狮当然不能算幻影III系列了,算幻影系还勉强。装相控阵雷达那更是幻影F1退役多年以后的事了。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-13 17:06 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 16:03
幻影F1无论是对空还是对地,都比美洲虎和幻影III好很多啊。哪个升级后的幻影III这么神奇?

幻影F1对地依靠那个Thomson-CSF Cyrano IV雷达的地面测绘以及地形规避的功能很有限,也就是美帝A-4D的水平,无法低空突防,俯冲角小了无法测距。那个地面测绘对于低空导航根本没用。
同期美洲虎,虽说法国的美洲虎比英国的在航电上落后太多,没有角速度轰炸系统,不过TAV38激光测距仪也能保证小角度俯冲有效测距,肯定比Cyrano IV雷达强。专用多普勒导航雷达也比幻影F1那个地面测绘以及地形规避更实用。还有 OMERA 40 全景照相机也可以兼顾对地侦查和轰炸效果评估。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 17:10 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 16:22
1988年米格-23ML和幻影F.1C在安哥拉有一次面对面地公平较量。米格-23ML完胜。

所以说嘛,换幻影IIIC甚至幻影V依靠三角翼的瞬盘有机会,用幻影F1的话,翼载和推重比,稳盘和瞬盘都不占优势,全面落后。
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发表于 2021-01-13 17:18 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-13 17:06
幻影F1对地依靠那个Thomson-CSF Cyrano IV雷达的地面测绘以及地形规避的功能很有限,也就是美帝A-4D的水 ...

你忘了幻影F1CT了。多模式的西拉诺-IVM雷达比一个激光测距器有用多了,可以说没雷达的美洲虎跟有雷达的幻影F1在对地对海攻击的能力根本就不是一个级别上的。比如说美洲虎只能担负CAS任务,而幻影F1除了CAS,还可以担负危险得多的BI任务。
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发表于 2021-01-13 17:25 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-13 17:10
所以说嘛,换幻影IIIC甚至幻影V依靠三角翼的瞬盘有机会,用幻影F1的话,翼载和推重比,稳盘和瞬盘都不占 ...

你说的这种有翻盘机会的幻影 III和幻影 5需要花巨资升级才能得到,有这个资金去改幻影F1可以改得更好,比如那个装RD-33的方案。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 17:32 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 17:25
你说的这种有翻盘机会的幻影 III和幻影 5需要花巨资升级才能得到,有这个资金去改幻影F1可以改得更好,比 ...


不用,就凭幻影 III和幻影 5的三角翼就有机会打败米格,虽然不一定肯定好使。以色列人很多战例证明了这一点。但是幻影F1打空战真没救,那推重比和翼载真没救了。换RD-33?咳,还是换M53吧,毕竟幻影F1-M53很成熟了,推重比是好看了点,但是依然不足,可翼载呢更大了。你推重比再高也高不过Mig-23啊,只有依靠无尾三角翼的瞬盘和减速争取一圈之内切半径打个截射。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 17:40 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 17:18
你忘了幻影F1CT了。多模式的西拉诺-IVM雷达比一个激光测距器有用多了,可以说没雷达的美洲虎跟有雷达的幻 ...

嗯,因为美洲虎身上的英国味,很快被法国放弃,幻影F1CT拥有改进的航电和激光测距仪,而同期法国美洲虎在退役。
能拿英国的和印度美洲虎跟幻影F1比对地不?要不然你端出幻影F1CT的年代是1991至1995年,法国版美洲虎1994年开始大量退役,1997年就退干净了。
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CDer:000004932
发表于 2021-01-13 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 17:10
所以说嘛,换幻影IIIC甚至幻影V依靠三角翼的瞬盘有机会,用幻影F1的话,翼载和推重比,稳盘和瞬盘都不占 ...

米格23如果用中等后掠翼,空重能减到9吨多,两枚近距弹0.7内油推比过1
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-13 18:19 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 penguin907 于 2021-01-13 18:21 编辑
panguanzhe 发表于 2021-01-13 18:15
米格23如果用中等后掠翼,空重能减到9吨多,两枚近距弹0.7内油推比过1


不需要如果,这货的推重比在可变后掠翼飞机里是另类,高的吓人。别说幻影F1了,幻影2000也比不了。
1
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CDer:000004932
发表于 2021-01-13 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 18:19
不需要如果,这货的推重比在可变后掠翼飞机里是另类,高的吓人。别说幻影F1了,幻影2000也比不了。
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...

但是受可变后掠翼影响机翼面积小,翼载高,高推比优势没有发挥
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 18:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 17:32
不用,就凭幻影 III和幻影 5的三角翼就有机会打败米格,虽然不一定肯定好使。以色列人很多战例证明了这 ...

这点机动性优势其实无所谓的。幻影50就是个三角翼的F1,才卖出去几架?
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CDer:000002596
发表于 2021-01-13 18:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 17:40
嗯,因为美洲虎身上的英国味,很快被法国放弃,幻影F1CT拥有改进的航电和激光测距仪,而同期法国美洲虎在 ...

印度的美洲虎IM只是个专用反舰机,装的是超军旗上的那个龙舌兰雷达,和幻影F1还是差个档次。英国美洲虎也没好到哪里去,不带雷达的对地攻击机就不要跟幻影F1这样的多用途战斗机比较了。幻影F1实际上是1980~1988年间,靠着伊拉克的石油美元和战斗经验不断完善起来的。即使是80年代不带激光测距器的幻影F1E,也可以通过携带ATLIS或PDL-EQ1这两种激光照射瞄准吊舱来完成美洲虎所能完成的所有任务。
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CDer:001166381
发表于 2021-01-13 20:32 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-13 08:52
安全走廊的建设,R28反辐射作战是基本环节之一。

看看你自己这个贴上面2楼。

你说的是靠反辐射导弹的是前线空军的突击走廊。安全走廊是苏联战术空军地-空协同的方式
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CDer:000313378
发表于 2021-01-13 22:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 17:32
不用,就凭幻影 III和幻影 5的三角翼就有机会打败米格,虽然不一定肯定好使。以色列人很多战例证明了这 ...

这就是法国人的心脏病问题。跟我们一个德行。他们吃德国科技树老本,到了啊塔9K50就不行了。M53推重比才6.5。雷达又不行。结果石榴姐一出。达索彻底没戏了。。。可以说,三代飞机,美国人把盟友也拉开技术优势了。
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CDer:000646238
发表于 2021-01-14 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
JACS 发表于 2021-01-13 09:36
米格23的格斗性能确实不如米格21(至少早期型不能说明显强于吧)

我国后面对米格23和歼八的测试也证 ...

mig23优势在于雷达和速度
f15狗斗也不如f16呢

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CDer:000646238
发表于 2021-01-14 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-13 09:55
北约再怎么也没弱到能被苏联在不使用战术核武器的情况下轻易灭掉。
而且苏联用常规武器打个阿富汗游击队 ...

强如美帝北约
现在打阿富汗还不是一样


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发表于 2021-01-14 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
锦衣卫纪纲 发表于 2021-01-13 14:52
发动机推力都小了100公斤还差别不大?

100公斤可以忽视

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发表于 2021-01-14 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2021-01-13 15:27
苏联实际应该搞一个大号的幻影F1,这样除了短距起降和加速性外,其他都会比历史上的米格23包括米格23MLD好 ...

你说的幻影f1大号不就是mig25

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发表于 2021-01-14 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2021-01-13 16:09
好歹击落过F14,在希腊手里还能压制土鸡的F4鬼怪,甚至把F16也给逼到过海里,发动机那个熊样,阿塔的推力 ...

法国的发动机一直是弱项
中国去看过法国和英国发动机
最后选了英国佬斯贝而不是法国的
就明白了
斯贝好歹是f4 f14都在用


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 楼主| 发表于 2021-01-14 12:35 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

申城 发表于 2021-01-14 12:07
强如美帝北约
现在打阿富汗还不是一样

嗯,苏联撤军时,在阿富汗的对手北方联盟和塔利班的势力蒸蒸日上,而苏联自己却没几天活头了。
美国撤军时,北方联盟转化而来的现政府名义上已经归顺了,塔利班只能搞点地下工作,无法攻城略地了。截止到2021年1月14日美国尚未解体(这事也说不好)。

不过就战争的历史意义来说,苏联比美国强多了。苏联战争目标是以共产主义政权去消灭腐朽的宗教势力。美国呢?消灭一个塔利班,现任阿富汗政府又好到哪儿去?照样宗教那一套。
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发表于 2021-01-14 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-14 12:35
嗯,苏联撤军时,在阿富汗的对手北方联盟和塔利班的势力蒸蒸日上,而苏联自己却没几天活头了。
美国撤军 ...

还地下工作
哈哈哈
塔利班都和美国政府对接谈判了

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 楼主| 发表于 2021-01-14 12:47 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 penguin907 于 2021-01-14 12:48 编辑
申城 发表于 2021-01-14 12:37
还地下工作
哈哈哈
塔利班都和美国政府对接谈判了


塔利班作为一个政治团体已经无法在历史上有啥作为了。谈不谈判又能咋滴。阿富汗总共也没几个人,还不是都支持塔利班,世界军事大国也没有支持塔利班的,还能兴起多大风浪?对美国的军事威胁是能超过朝鲜还是胜过伊朗?或者毛子?或者我们?
思想不先进,肯定要被历史淘汰的。
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发表于 2021-01-14 12:51 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

申城 发表于 2021-01-14 12:13
法国的发动机一直是弱项
中国去看过法国和英国发动机
最后选了英国佬斯贝而不是法国的

可惜了当年没用斯贝搞 一个手动挡的F14斯基。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-14 12:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

panguanzhe 发表于 2021-01-13 18:27
但是受可变后掠翼影响机翼面积小,翼载高,高推比优势没有发挥

那个发言是跟幻影F1对比的
在中等后掠档,跟法国的幻影F1比翼载差不多,展弦比差不多,推重比高很多。
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CDer:000808018
发表于 2021-01-14 13:54 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

申城 发表于 2021-01-14 12:07
mig23优势在于雷达和速度
f15狗斗也不如f16呢

对啊,那更该走歼八的路子了……
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CDer:000546080
发表于 2021-01-14 15:49 | 显示全部楼层
我认为米格·-23不成功!和F-14没法比。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-14 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2021-01-13 16:09
好歹击落过F14,在希腊手里还能压制土鸡的F4鬼怪,甚至把F16也给逼到过海里,发动机那个熊样,阿塔的推力 ...

就算给幻影F1 F100,飞行性能也是被F16A吊打,没有线传飞控,没有静不稳定,没有翼身融合,没有边条翼涡升力,更不用说空重还有7400KG,怎么跟F16A斗?
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发表于 2021-01-17 21:20 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-13 16:22
1988年米格-23ML和幻影F.1C在安哥拉有一次面对面地公平较量。米格-23ML完胜。

个别战斗结果也说不了什么,而且你可以看看空军之翼上最新的《丛林战斗机,幻影F1在南非》,幻影F1那次之所以不敌米格23ML,主要是因为武器差、速度慢,武器方面南非没来得及进口R530F,实际等于没有中距和对头攻击能力,这点自然要被配了R24的米格23ML压制,视距内R550魔术的性能也不如AA8,米格23ML又喜欢利用速度优势打了就跑,而不是与幻影F1缠斗,所以幻影F1自然要吃点亏。即使如此,幻影F1也还是用机炮击落了米格21MF和米格21BIS各一架,可见除了武器和速度,其他方面都还是很出色的。
要是毛子版的幻影F1,除了能继续维持水平面机动性优势外,爬升方面因为没有VG翼死重也会比米格23好,速度和加速的劣势也会被R35-300抵消,和23ML乃至23MLD进行PK应该都会占上风。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-18 10:57 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

wi0001 发表于 2021-01-17 21:20
个别战斗结果也说不了什么,而且你可以看看空军之翼上最新的《丛林战斗机,幻影F1在南非》,幻影F1那次之 ...

这个要看从哪个角度来看问题了。一方面,一次空战胜利并不能说明次次都能胜利;另一方面,幻影F1CZ和米格-23ML之间的这次空战可以说是异型机空战最公平的开局:双方2对2、对头,几乎同时发现对方,也就是不存在偷袭优势,幻影F1水平机动性比较好,但武器差,所以南非人试图水平转圈,绕到米格的后方咬尾,以发射他们的R.550导弹。但古巴人不讲武德,迎头就锁定开火并重创了对手,从而赢得了空战的胜利。——这个战斗已经可以说明很多问题:首先是从70年代初开始,雷达制导导弹在空战中开始占据越来越重要的地位,攻击的成功率也越来越高。这个趋势在8年两伊战争中已经逐渐显现,到91年海湾战争时雷达制导导弹击落的飞机已经远远超过了红外制导导弹,在空战中占据了统治地位(AIM-7击落23架敌机,R-40击落1架,AIM-9一共击落9架)——这意味着狗斗在空战中的重要性早已开始下降,并且在整整30年前就已经被证明不是空战的决定要素了。由此可以说,一味地强调狗斗性能是与趋势相违背的;其次是米格-23及其航电和武器系统经过三代的迭代进化,到米格-23ML已经成为一种可靠的武器:在与对手头对头开始绕圈的高过载机动中成功锁定并击中幻影F1CZ这样的高机动性战斗机,并不是一件很容易的事。米格-23的机动性差,只是相对于F-14开始的三代机而言的,与它同代的F-4和幻影F1相争,它的机动性已足够。所以,即使你给米格-23换上轻便的固定翼,除了减轻一些重量和提高飞机的维护性以外,对飞机的机动性而言并不会有飞跃性的提升(比如说把它提升到F-16的水平),同时它的主要性能实际上是受雷达和其它航电的限制,相比原来的米格-23ML/MLD并没有什么区别——而在此过程中,损失的则是米格-23在与比它更先进对手的空战中赖以生存的最大倚仗——它的加速性和高速性能。
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