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CDer:001198991 楼主: penguin907
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[平台总体] 概要说明Mig-23的成功与失败。

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CDer:000865569
发表于 2021-01-08 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 愚哉子安 于 2021-01-08 17:12 编辑
ta15201 发表于 2021-01-07 19:41
说起气动,你这么看不起茹科夫斯基中央流体研究院的功力?毛子完全无需山寨这两个货的气动和操作系统啊。


这个要看怎么说了,流体研究院也犯过大幅误判F15性能的事。
还有就是F5E的气动设计还是挺厉害的。
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CDer:000152835
发表于 2021-01-08 17:14 | 显示全部楼层
生不逢时,各自被锤
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CDer:000002596
发表于 2021-01-08 17:20 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

愚哉子安 发表于 2021-01-08 17:09
MIG23M之后的型号只要不作死跟着绕圈,F5E一点办法都没有。

二战东线德三的战机一直都绕不过毛子,但 ...

是这个理。109是绕不过I-16的,毛子也不缺用I-16打下109的牛人。但要是像赌球那样在109和I-16之间下注,我投109,永远109。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-08 17:22 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

愚哉子安 发表于 2021-01-08 17:11
这个要看怎么说了,流体研究院也犯过大幅误判F15性能的事。
还有就是F5E的气动设计还是挺厉害的。

TsAGI肯定看不起F-15的气动啊,奈何米帝的发动机太好了。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-08 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-08 17:22
TsAGI肯定看不起F-15的气动啊,奈何米帝的发动机太好了。

啊不是这样的,我没记错的话,他们估计F15的升力系数跟F4差不多,说实话这种错误真让人大跌眼镜-_-||
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CDer:000002596
发表于 2021-01-08 17:37 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

愚哉子安 发表于 2021-01-08 17:30
啊不是这样的,我没记错的话,他们估计F15的升力系数跟F4差不多,说实话这种错误真让人大跌眼镜-_-||

呃,好吧。那只能说,TsAGI当时也刚开始玩升力体,还不太熟练。
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CDer:001204369
发表于 2021-01-08 17:47 | 显示全部楼层
米格23的问题是从开发出来到实际完全体经过了10年 本来mld才是他应该有的状态和设计指标 然而到了80年代什么都晚了

但这不妨碍他帅啊
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-08 18:17 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

愚哉子安 发表于 2021-01-08 17:09
MIG23M之后的型号只要不作死跟着绕圈,F5E一点办法都没有。

二战东线德三的战机一直都绕不过毛子,但 ...

但问题用F-5E的空军一般都是攻势空军,看中对地能力,都是当多用途战斗机用。不是F-5E拿没办法,是MIG23M拿F-5E没办法,根本无法用R-23可靠攻击低空飞行的F-5E。你下去狗斗,人家把炸弹一扔,拿2枚响尾蛇和2门小机炮跟你绕,米格还真就打不过。你BZ,喷气时代没那么容易,人家一抬头来发响尾蛇,你很有可能被追上。 不是啥时候都能利用太阳的。
多用途的F-5E更有战术任务的灵活性和主动权,没人跟他绕,就安心扔炸弹呗。Mig-23M用途单一,很可能出去转一圈空手回来,根本没发现轮廓很小的在低空扔炸弹的F-5E。
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CDer:000125164
发表于 2021-01-08 18:53 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-08 18:17
但问题用F-5E的空军一般都是攻势空军,看中对地能力,都是当多用途战斗机用。不是F-5E拿没办法,是MIG23M ...



受隔壁海版舰载机帖子的启发,在下有了一个新的想法。

那就是,МиГ-23型在苏联空军前线航空兵的作用,也许并非一般意义的歼击机,而是一款针对北约战斗轰炸机的截击机。或者说,是一款前线截击机。

最初它的任务,就是带着格斗弹、以最快的时间赶到敌人的战斗轰炸机附近、将其击落或击伤,从而使敌人放弃这次任务。

之后,受美国“麻雀”导弹的影响,苏联专门为МиГ-23型研制了К-23型中程空对空导弹系统,使其可以执行中程拦截任务。

以上,就是在下的猜测。还请楼主斧正。



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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-08 19:42 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

rayston5233 发表于 2021-01-08 18:53
受隔壁海版舰载机帖子的启发,在下有了一个新的想法。

那就是,МиГ-23型在苏联空军前线航空兵 ...


如同368楼所说,人家北约战斗轰炸机看你来了,扔了炸弹跟你打,很多战斗轰炸机都绕不过的。
有人会说,我推重比高,极速快,高空进入战场对你BZ,打一下拉起来再打。
在雷达和导弹时代,BZ战术很难完整实施。你高空进入战场,人家老远就能发现,然后战斗轰炸机可以提前规避,专门负责空战的F-4E/F-15A就会来找你麻烦,在一发又一发的麻雀导弹面前,很快就被压制的没能量了。
你低空进入战场,还是那句话,很多战斗轰炸机,炸弹一扔开始跟你绕,你还真就不一定绕得过。如果你绕一圈不想绕了,低空不管是直线平飞加速脱离还是爬高脱离,真的有把握响尾蛇和魔术不会追上你那巨大的尾喷口么?
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CDer:000004932
发表于 2021-01-08 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-08 19:42
如同368楼所说,人家北约战斗轰炸机看你来了,扔了炸弹跟你打,很多战斗轰炸机都绕不过的。
有人会说 ...

米格23就不是设计来绕圈的。它的设计基于越战时米格21的超音速掠袭战术,利用高速性能迅速接近,打了就跑,根本不和你绕圈。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-08 20:40 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

本帖最后由 ta15201 于 2021-01-08 20:50 编辑
penguin907 发表于 2021-01-08 18:17
但问题用F-5E的空军一般都是攻势空军,看中对地能力,都是当多用途战斗机用。不是F-5E拿没办法,是MIG23M ...


楼主你这个认知和事实有偏差啊。且不说冷战时期除了美苏和以色列外,能称得上攻势空军的根本寥寥无几,就说唯一在战争中唯一大规模使用过F-5E的伊朗空军,在8年两伊战争中的大部分时间里都是典型的防守一方。他们确实拿F-5E用来扔泥巴了,但是这些F-5用来对地,最多也就是带4个227公斤的MK82炸弹,火力跟对面伊拉克的苏-7相比也没什么优势;对空呢伊朗的F-5E在整场两伊战争中一共也就10来个能确认的战果,自己倒被伊拉克飞机击落20多,交换比难看无比,是伊朗空军的F-4E、F-5E和F-14A这三种战斗机中最难看的。可见这F-5E“多用途”也不是那么好用的。再说米格-23M也不是单一用途的,人家的Sapfir-23D雷达有连续波照射器做移动目标检测,也有地面测绘功能的。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-08 20:45 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

rayston5233 发表于 2021-01-08 18:53
受隔壁海版舰载机帖子的启发,在下有了一个新的想法。

那就是,МиГ-23型在苏联空军前线航空兵 ...

米格-23的早期挂载方案是四发R-23,而不是R-3S。
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CDer:000261568
发表于 2021-01-08 22:02 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

环保斗士毒藤女 发表于 2021-01-02 17:54
话说米格23怎么都强过米格21,印度为嘛早早退光了米格23却一直保留米格21

变后掠翼的飞机维护成本都很高,而出勤率很低,所以美的很早就退了f14
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CDer:000261568
发表于 2021-01-08 22:04 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。


早期f16没有中距导弹的能力,而米格23有。
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CDer:000125164
发表于 2021-01-08 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-08 20:45
米格-23的早期挂载方案是四发R-23,而不是R-3S。



但是,有信息显示,МиГ-23С型在早期只能挂载四枚Р-3С型格斗弹,МиГ-23М型才开始具备Р-23Р/Т型导弹的挂载能力。

而且,也只有МиГ-23МЛД型和МиГ-23П型才具备挂载四枚Р-23/24型导弹的能力。

曾经有文章讲述过,红外制导格斗导弹理论上是航炮的延伸。因为都属于视距内交战的武器。

所以,苏联空军前线航空兵的歼击机部队,才会很少挂载中程导弹。

而从МиГ-23М型开始,苏联空军前线航空兵才具备了使用中程导弹的能力。



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CDer:000125164
发表于 2021-01-08 23:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-08 19:42
如同368楼所说,人家北约战斗轰炸机看你来了,扔了炸弹跟你打,很多战斗轰炸机都绕不过的。
有人会说 ...



个人认为,迫使北约的战斗轰炸机放弃原订任务,就已经是己方任务的成功大半了。之后的空战,则是视情况扩大战果。

我们还要将地面作战考虑进来。

解除了空中打击威胁的地面突击集群,可以迅速向北约的战略目标挺近,譬如机场,从地面解决北约的空中力量。

只要地面作战集群的战役目标达成,就意味着前线航空兵圆满完成了任务。



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CDer:000330052
发表于 2021-01-09 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2021-01-03 17:40
还有说法是苏联蓝军里的老手飞MIG23能把MIG29整得很难受。

不管哪国老手扮蓝军都会把对方整得很难受。
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CDer:001177142
发表于 2021-01-09 01:59 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-05 15:09
什么,苏-22不能在海上飞超低空?这么看不起苏-22?

这明显是俯冲打火箭弹
超低空平飞不长这个样子
玩几次模拟你就懂了
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-09 09:45 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

panguanzhe 发表于 2021-01-08 20:18
米格23就不是设计来绕圈的。它的设计基于越战时米格21的超音速掠袭战术,利用高速性能迅速接近,打了就跑 ...

越战时美帝只有F-111和A-6具有全天候超低空突防能力,可是在70年代末开始,西方大型对地飞机都具有全天候超低空突防能力,其他机型也具备良好气象下的超低空突防能力。
越战时米格21的超音速掠袭战术没用了,就算把战斗机引导到目标附近,战斗机雷达在对方干扰下不能可靠下视,飞行员目视下视也不容易找。把速度高度降下来慢慢找也许能看到,掠袭基本不可能,没目标咋掠袭,油料和发动机加力时间啥的也限制你不可能反复穿梭掠袭找目标。
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CDer:001198991
 楼主| 发表于 2021-01-09 09:50 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

yecloud 发表于 2021-01-09 01:59
这明显是俯冲打火箭弹
超低空平飞不长这个样子
玩几次模拟你就懂了


我们三艘船,只有一艘有雷达联动自动跟瞄的弹链供弹37炮,其他都是半自动装订诸元的手动弹夹供弹37炮,对付Su-22根本没戏,人家根本都不用长时间超低空平飞。当然Su-22能不能飞到是另一回事,不过的确处于其作战半径边缘,我们必须的有所准备。
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 楼主| 发表于 2021-01-09 09:56 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-08 20:40
楼主你这个认知和事实有偏差啊。且不说冷战时期除了美苏和以色列外,能称得上攻势空军的根本寥寥无几, ...

F-5E才是真正的前线战斗机,低成本,多用途。
别忘了F-5E只有4吨多的空重,Su-7的空重是它的二倍,Mig-23的空重是它的2.5倍。
F-5E主要是对地攻击,在历次战争中的交换比还是很不错的。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-09 09:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-08 17:37
呃,好吧。那只能说,TsAGI当时也刚开始玩升力体,还不太熟练。

但是F15也不是升力体啊,没记错的话这次误判也是导致SU27推倒重来的原因之一。
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 楼主| 发表于 2021-01-09 10:01 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

rayston5233 发表于 2021-01-08 23:02
个人认为,迫使北约的战斗轰炸机放弃原订任务,就已经是己方任务的成功大半了。之后的空战,则是视情 ...

那个年代 对地攻击还是依靠无制导炸弹,对地效率不高,对地编队一般有很多飞机。人家只需要按照预设方案,只需要一部分具有自护航能力的战斗轰炸机,把炸弹一扔,加力一推,冲过来来跟你绕,你就被缠住了。其他机群继续执行轰炸任务。
最后很可能的结果就是摔了一架战斗机,保住了一栋楼。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-09 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-08 20:40
楼主你这个认知和事实有偏差啊。且不说冷战时期除了美苏和以色列外,能称得上攻势空军的根本寥寥无几, ...

跟SU7差不多已经很强了……

当然要是反过来说SU7太垃圾好似也没啥问题的样子
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CDer:000758434
发表于 2021-01-09 10:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
yecloud 发表于 2021-01-02 22:36
这些都没有说到点子上
苏联原本以为,可变后掠翼实现起来技术难度不大,可以显著改进起降性能,这是“前线 ...

学习了。        
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CDer:000125164
发表于 2021-01-09 11:18 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

penguin907 发表于 2021-01-09 10:01
那个年代 对地攻击还是依靠无制导炸弹,对地效率不高,对地编队一般有很多飞机。人家只需要按照预设方案 ...



在下突然产生一个想法。

个人认为,苏联前线航空兵,可能并非是北约的制空权“争夺者”,而是“破坏者”。

换言之,就是他们不是要“取得”己方的制空权,而是要“破坏”对方的制空权,至少是让敌我双方形成均势。

这样,就为地面部队解除了大部分的空中威胁,为地面部队的大兵团作战提供了条件。



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 楼主| 发表于 2021-01-09 11:30 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

rayston5233 发表于 2021-01-09 11:18
在下突然产生一个想法。

个人认为,苏联前线航空兵,可能并非是北约的制空权“争夺者”,而是“破 ...

是的,毛子从来没指望自己能获得制空权,前线航空兵能办到的只是有限地区及有限时间的制空权。真的只是解决大部分空中威胁,那个剩下的小部分就需要地面部队自己解决了。
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CDer:000004932
发表于 2021-01-09 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2021-01-09 09:59
但是F15也不是升力体啊,没记错的话这次误判也是导致SU27推倒重来的原因之一。

TsAGI对F16的性能判断和使用J79的F16性能很接近。
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CDer:000002596
发表于 2021-01-09 12:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
rayston5233 发表于 2021-01-08 22:44
但是,有信息显示,МиГ-23С型在早期只能挂载四枚Р-3С型格斗弹,МиГ-23М型才开始具备Р-23 ...

“但是,有信息显示,МиГ-23С型在早期只能挂载四枚Р-3С型格斗弹,МиГ-23М型才开始具备Р-23Р/Т型导弹的挂载能力。”

—米格-23S在什么时候都只能带四枚R-3S,但那是因为蓝宝石-23雷达和R-23导弹直到1974年才可用,所以在此之前的米格-23S就只能凑合着用蓝宝石-21和R-3S了。顺便说一下,蓝宝石-21是RP-22,不是RP-21。

“而且,也只有МиГ-23МЛД型和МиГ-23П型才具备挂载四枚Р-23/24型导弹的能力。”
—只有23-11/2展示过带四枚R-23。从米格-23M开始就放弃了这种挂载方案,所以米格-23MLD和P型都只能在翼套下带两枚R-24。另外也说明一下,从米格-23MLA开始就基本上不用R-23,只使用R-24了。

“曾经有文章讲述过,红外制导格斗导弹理论上是航炮的延伸。因为都属于视距内交战的武器。
所以,苏联空军前线航空兵的歼击机部队,才会很少挂载中程导弹。”
—R-23/24导弹就是专为米格-23配套设计的,说前线航空兵的米格-23不带它们只带格斗弹这不是搞笑么?就好比一个苏兵带着AK和马卡洛夫去打仗但是不带7.62只带9毫米的子弹一样荒谬。

“而从МиГ-23М型开始,苏联空军前线航空兵才具备了使用中程导弹的能力。”
—这个我没异议,如果不算米格-25的话。
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发表于 2021-01-09 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-09 09:45
越战时美帝只有F-111和A-6具有全天候超低空突防能力,可是在70年代末开始,西方大型对地飞机都具有全天候 ...

苏军的米格-23M击落过伊朗越境的CH-47直升机—山区,贴地,击落过不止一架。
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发表于 2021-01-09 12:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-09 09:56
F-5E才是真正的前线战斗机,低成本,多用途。
别忘了F-5E只有4吨多的空重,Su-7的空重是它的二倍,Mig-2 ...

我已经在上面的楼层里给出过伊朗的F-5E与伊拉克飞机的交换比了。不知道你说的这个不错的交换比是谁家的?
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发表于 2021-01-09 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2021-01-09 09:59
但是F15也不是升力体啊,没记错的话这次误判也是导致SU27推倒重来的原因之一。

F-15是升力体吧?
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发表于 2021-01-09 12:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
愚哉子安 发表于 2021-01-09 10:01
跟SU7差不多已经很强了……

当然要是反过来说SU7太垃圾好似也没啥问题的样子

F-5E跟苏-7BMK技术上差了十年不止吧。
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CDer:000865569
发表于 2021-01-09 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 愚哉子安 于 2021-01-09 15:34 编辑
ta15201 发表于 2021-01-09 12:14
F-5E跟苏-7BMK技术上差了十年不止吧。


F5E首飞是晚了不少但是F5A也没晚太多,技术上也没啥不可逾越的鸿沟。
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CDer:000125164
发表于 2021-01-09 14:00 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-09 12:01
“但是,有信息显示,МиГ-23С型在早期只能挂载四枚Р-3С型格斗弹,МиГ-23М型才开始具备Р-23Р/ ...



抱歉!在下了解的信息不够全面,所以存在一些错乱。

在这里多谢指正!

另外,关于前线航空兵只带格斗弹,在下是想表示在К-23型空射对空中程导弹系统出现之前的情况。


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 楼主| 发表于 2021-01-09 14:02 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-09 12:04
苏军的米格-23M击落过伊朗越境的CH-47直升机—山区,贴地,击落过不止一架。

因为可以放心大胆的减速降高,不用担心对方反击。
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 楼主| 发表于 2021-01-09 14:03 | 显示全部楼层

RE: 概要说明Mig-23的成功与失败。

ta15201 发表于 2021-01-09 12:14
F-5E跟苏-7BMK技术上差了十年不止吧。

说他俩的时候不是说载弹量么?
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发表于 2021-01-09 15:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
ta15201 发表于 2021-01-09 12:10
F-15是升力体吧?

F15进气道会产生升力,但是设计的时候应该是没有有意识地引入升力体的概念。
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发表于 2021-01-09 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
penguin907 发表于 2021-01-09 14:03
说他俩的时候不是说载弹量么?

SU7这玩意拿来对地本来就是搞笑,真不如改改MIG17,强化一下机体,机翼多加几个挂架呢。
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