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CDer:001167452 楼主: 吕振雨
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民族革命战争

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发表于 2021-01-13 18:52 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 18:29
在华北打,会把华北一些地方打乱,影响华北粮食弹药物资等生产,山东敌人比较密集,山东根据地由于战争, ...

都直接决战了,还怕打乱什么?华野就是诱敌深入搞得自己太被动,人家窝成一团,就住在解放区核心区猛烈消耗人力物力,这是开门揖盗,自己搞自己。打完莱芜战役之后,就应该及时拉起防线直接拼消耗了,不要让国军挺进腹地太多。华野根据不用老想着打歼灭战,只要拖住国军主力就够了。战略上,东北,晋冀鲁豫都能趁机猛烈反攻,华野拖住国军就是巨大的战略胜利,拼着解放区的一些损失,换来全局上的战略反攻,是很值得的。关键是晋冀鲁豫的反攻搞得太窝囊,若是拧成9个纵队的强大战略集团,完全可以在河南纵横驰骋,只要不脱离黄河以北的密切就近人力物力支援,其战斗力对国军来说是无解的。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 18:27
晋冀鲁豫9个纵队出击鲁西南,如果国军来援兵力不多,在消灭援兵之后,也不用出击鲁中了,直接向开封、郑州 ...

建立中原根据地才能防止敌人攻击华北,你那方法华北就露出来了,晋冀鲁豫军区在1947年有军区部队野战部队共计40余万人,1947年还是应该调动敌人寻找战机在运动中歼灭敌人,西北有胡宗南等大量部队。
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发表于 2021-01-13 19:07 | 显示全部楼层
关于抗日战争的反攻问题,单靠中国自己的力量,是无力反攻的。看看远征军兵出滇西,对付一个1000多人的松山阵地,消耗了多么巨大的物力。如果日军普遍建立了这样的防御体系,对付500个类似松山的防御堡垒,中国不可能有那么大的物力,何况日军还能不断得到补充,这根本就是一个物力的无底洞。人力不是问题,关键是物力!
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 18:52
都直接决战了,还怕打乱什么?华野就是诱敌深入搞得自己太被动,人家窝成一团,就住在解放区核心区猛烈消 ...

决战也需要有军队力量,人力物力条件,1947年山东决战条件还不成熟,不能拼消耗,调动敌人,以优势兵力打歼灭战,才是正确选择,晋冀鲁豫野战军的任务主要还是应该建立中原根据地,发展自己,打击敌人。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:07
关于抗日战争的反攻问题,单靠中国自己的力量,是无力反攻的。看看远征军兵出滇西,对付一个1000多人的松山 ...

1943年,中国人民军队已经由游击战进入运动站,进入反攻,中国可以靠自己力量发动全面反攻,把敌人调出来打,在攻坚战中可以采用土工作业,坑道爆破,巷战穿墙等战术。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 18:44
蒋介石的黄河战略还是挺克制解放军的。要是黄河没有在1947年1月归还故道,国军事实上不可能形成对山东华野 ...

我们需要过黄河到中原,敌人也需要过黄河到华北。
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发表于 2021-01-13 19:36 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:26
我们需要过黄河到中原,敌人也需要过黄河到华北。

华野不过黄河,南线国军主力根本不可能过黄河,国军的全面进攻战略在1946年就失败了。豫北新乡、安阳是南线国军在黄河以北仅有的重要据点了。国军要是敢出豫北,刘邓绝对是举双手欢迎,关键是国军不敢出来打啊,只能践行龟缩大法。而刘邓也不是打不下安阳和新乡,只是太祖催着出击外线,没时间打了。要不然充分准备后彻底肃清豫北不是多大的问题,那样再渡河出击,简直不要太爽,只要不脱离后方,集中起来的刘邓大军是国军根本不可能对付得了的,如果国军全力对付刘邓大军,那么陈粟大军又是国军无法对付的力量了,反正两个大拳头,国军只能对付得了一个。
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发表于 2021-01-13 19:39 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:16
1943年,中国人民军队已经由游击战进入运动站,进入反攻,中国可以靠自己力量发动全面反攻,把敌人调出来 ...

你想得太简单了,打掉1个师团的坚固阵地体系,就能拼掉中国至少半年的GDP了。国力太弱,反攻是不切实际的,只能积蓄力量耐心等待,让国力无限的美国佬去死磕。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:36
华野不过黄河,南线国军主力根本不可能过黄河,国军的全面进攻战略在1946年就失败了。豫北新乡、安阳是南 ...

除了经略中原的任务,山东也有寻找战机困难,物资支撑困难等原因,华东野战军加入中原战场,晋冀鲁豫野战军是两个南线主力之一,1947年同敌人主力在华北和靠近华北的地方进行战略决战的条件还不成熟。
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发表于 2021-01-13 19:42 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:14
决战也需要有军队力量,人力物力条件,1947年山东决战条件还不成熟,不能拼消耗,调动敌人,以优势兵力打 ...

淮海战役时的两大野战军,其实力还不如1947年年中的两大野战军,为什么打不了决战?对付国军主力抱成一团的战术,只有以坚决的决战才能磕掉它。1947年决战时机已经成熟了,而且这时国军还未必能及时清醒认识到已到决战,很容易被解放军抓住机会歼灭重兵集团,而迅速改变战局。吃掉国军10个整编师,把国军赶到淮河以南还是不难做到的。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:39
你想得太简单了,打掉1个师团的坚固阵地体系,就能拼掉中国至少半年的GDP了。国力太弱,反攻是不切实际的 ...

你就不能把敌人调出来打啊,在运动中分散敌人,寻找战机,集中兵力歼灭敌人,在攻坚战中碉堡有多少,炸药包炸多少,中国当时半年的GDP是多少啊,在任何时候都不能把民族独立的希望放在外人身上。
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发表于 2021-01-13 19:46 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:41
除了经略中原的任务,山东也有寻找战机困难,物资支撑困难等原因,华东野战军加入中原战场,晋冀鲁豫野战 ...

晋冀鲁豫9个纵队出击,山东国军怎么可能不被大量调动,华野自然就好打仗了,国军就这么点兵力,分散对付广阔地区的两个强大野战军,根本不可能重兵首尾呼应,有刘伯承、粟裕、陈赓这样的超级悍将在,还不轻松包一个又一个的大饺子。
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发表于 2021-01-13 19:47 | 显示全部楼层
明明可以决战的时候,却拿主力去外线打游击,白白浪费大量时间和大量宝贵力量。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:42
淮海战役时的两大野战军,其实力还不如1947年年中的两大野战军,为什么打不了决战?对付国军主力抱成一团 ...

1948年末的中原野战军华东野战军,在力量上还是超过1947年的,1947年决战条件还不成熟这大部分人经过思考都能看出来。
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发表于 2021-01-13 19:49 | 显示全部楼层
至于所谓的中原解放区,坦率来说,它对淮海战役基本没什么用,淮海战役主要还是老解放区支援的。中原解放区唯一的作用就是为外线游击提供了一个伤员救护基地,当然也包括就地食粮。
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发表于 2021-01-13 19:52 | 显示全部楼层
为了建立解放区,各野战纵队付出了很大的代价,抽出了大量兵力,这些兵力基本都是肉包子打狗,一个纵队少3个久经考验的团,损害是很大的,后来重建的新团比原来的老团差远了。
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发表于 2021-01-13 19:55 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:45
你就不能把敌人调出来打啊,在运动中分散敌人,寻找战机,集中兵力歼灭敌人,在攻坚战中碉堡有多少,炸药 ...

敌人又不是傻子,有力量出击的时候自然出击,打不过的时候肯定死守啊,反攻终归得靠强攻来实现。总之,反攻是不切实际的。1939年的冬季攻势还不说明问题啊,看看国军白白损失了多少兵力,那还只是日军并没有认真准备的一般工事。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:49
至于所谓的中原解放区,坦率来说,它对淮海战役基本没什么用,淮海战役主要还是老解放区支援的。中原解放区 ...

中原解放区在淮海战役中发挥了巨大作用,创造了一个好的战争环境,当地军区部队县区武装在淮海战役中发挥了重要影响,中原战场的开辟,之前大规模歼灭了敌人,保卫了华北大块根据地,为全国胜利创造了重要条件。
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发表于 2021-01-13 20:02 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 19:48
1948年末的中原野战军华东野战军,在力量上还是超过1947年的,1947年决战条件还不成熟这大部分人经过思考 ...

老兄啊,1948年末的中原野战军,其战斗力还不如1947年年中的一半,这个账是很容易算的。1946年10月巨野战役的时候,刘邓靠着4个疲劳纵队(刚打过陇海战役、定陶战役)就能一边围攻整11师,一边硬顶5军10多天,1948年的刘邓能做到吗?
至于华野,出击外线的1、4、6、3、8纵都是响当当的主力,内线就9纵是主力,像2、7纵这些垃圾货就是凑数的。外线磨了一年多,硬生生把外线的5大主力纵队都拖得廋不拉叽,连13纵这样的婴幼儿都比不上,人家13纵内线作战硬是把战斗力练出来了。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 19:55
敌人又不是傻子,有力量出击的时候自然出击,打不过的时候肯定死守啊,反攻终归得靠强攻来实现。总之,反 ...

中国人民军队的野战能力攻坚能力远超国民党军,统帅能力将领能力军事制度远超国民党军,也大量超过日军,中国人民政府政权组织能力高。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:02
老兄啊,1948年末的中原野战军,其战斗力还不如1947年年中的一半,这个账是很容易算的。1946年10月巨野战 ...

1947年南线决战条件还不成熟,这个大多数人都能看出来,你那方法华北就露出来了,敌人要打华北就会产生一些危险,西北胡宗南部有大量军队,在不断攻坚中,会消耗自己大量力量,晋冀鲁豫野战军有30万人左右,当时敌人军队数量仍然高于中国人民军队,1948年末和1947年中国人民军队在南线军队力量上大多数人都能看出总的来说是不是更高了,山东决战条件不成熟,敌人大量密集,物资供应困难。
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发表于 2021-01-13 20:21 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:02
中国人民军队的野战能力攻坚能力远超国民党军,统帅能力将领能力军事制度远超国民党军,也大量超过日军, ...

打日军的坚固阵地体系是没有多少取巧手段的,必须得有庞大的物力,简单来说就是要有大量的炮弹,只靠炸药是根本不可能的。一发82迫击炮弹都抵一个壮年劳动力一年的收入了,这就是我们的国力现实。
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发表于 2021-01-13 20:24 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:01
中原解放区在淮海战役中发挥了巨大作用,创造了一个好的战争环境,当地军区部队县区武装在淮海战役中发挥 ...

沙土集就消灭了几千人,还比不上鲁南战役或莱芜战役的一个零头。至于豫东战役,消灭的也就是一些杂鱼,反倒把自己弄得元气大伤,到淮海战役都还没喘过气来(每个纵队普遍缺编1万人以上,重武器也缺编较大)。要是齐装满员打淮海战役,哪用得着这么艰苦。
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发表于 2021-01-13 20:26 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:01
中原解放区在淮海战役中发挥了巨大作用,创造了一个好的战争环境,当地军区部队县区武装在淮海战役中发挥 ...

华北根据地根本不需要保卫,因为国军早就用血淋林的教训认识到了这一点,不把陈粟赶过黄河,去华北就是送菜。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:21
打日军的坚固阵地体系是没有多少取巧手段的,必须得有庞大的物力,简单来说就是要有大量的炮弹,只靠炸药 ...

当时一个劳动力收入是多少啊,制造炸药需要硫酸,然后是硝,日本军队在中国建立了多少所谓坚固体系啊,这些体系大部分不都被国民党继承了吗,如太原国民党还修筑了不少。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:26
华北根据地根本不需要保卫,因为国军早就用血淋林的教训认识到了这一点,不把陈粟赶过黄河,去华北就是送 ...

中国人民军队力量总的来说是否增强已经说过了。你的说法就是陈毅粟裕已经在黄河以南加入中原战场了。
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发表于 2021-01-13 20:33 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:09
1947年南线决战条件还不成熟,这个大多数人都能看出来,你那方法华北就露出来了,敌人要打华北就会产生一 ...

1947年年中华东野战军9个纵队和1个特种兵纵队就有30多万人,兵强马壮,为渡长江之前的战斗力历史极值。
1947年年终晋冀鲁豫野战军11个纵队也有30多万人,兵强马壮,同时为渡长江之前的战斗力历史极值。
两大野战军合计近70万人,加上军区各独立旅,总数接近100万,比淮海战役时的总数60万强多了。国军则前后差不了多少,至少降低幅度没有解放军大。
既然淮海战役能决战,1947年为什么不能在山东更加靠近内线的地方决战呢?主要还是魄力不够。淮海战役本来也没那么大的魄力,但是打着打着就把敌人主力消灭光了。关键还是解放军没有及时正确认识到敌我力量的真实对比。
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发表于 2021-01-13 20:36 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:28
当时一个劳动力收入是多少啊,制造炸药需要硫酸,然后是硝,日本军队在中国建立了多少所谓坚固体系啊,这 ...

农村一个劳动力一年收入折合1000多斤粮食,相当于1枚82迫击炮弹(贺龙军事文选所述)。
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发表于 2021-01-13 20:44 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:28
当时一个劳动力收入是多少啊,制造炸药需要硫酸,然后是硝,日本军队在中国建立了多少所谓坚固体系啊,这 ...

松山日军就1000多人,国军为了攻占松山,消耗各类子弹470万发、60/81/82迫击炮弹10万发,37战防炮弹17240发、75山炮弹38339发、76野炮弹4858发、100毫米以上口径榴炮弹6789发。上述子弹炮弹折合82迫击炮弹算为30万发,相当于30万壮年农村劳动力一年的收入。也就是说,光是弹药一项,为了攻占1个大队的坚固阵地,就需要消耗30万壮年劳动力一年的收入。拼得起么?值得拼么?除非苏联美国大量援助弹药,否则就不可能真正反攻。
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发表于 2021-01-13 20:46 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:30
中国人民军队力量总的来说是否增强已经说过了。你的说法就是陈毅粟裕已经在黄河以南加入中原战场了。

陈粟为什么要加入中原战场?刘邓9个纵队能调动山东10多个整编师,剩下的就是陈粟盘子里的肥肉了,依托内线作战,当面国军大减,陈粟就是无敌的。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 吕振雨 于 2021-01-13 21:17 编辑
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:33
1947年年中华东野战军9个纵队和1个特种兵纵队就有30多万人,兵强马壮,为渡长江之前的战斗力历史极值。
...


你怎么没把淮海战役时的地方部队加上,1948年底,中原野战军华东野战军总兵力是多少。贺龙军事文选,制造炸药的工艺依靠政权高效的组织进行大规模推广并不难,制造成功硝酸后,接着就是制造黄色炸药,晋绥军区生产黄色炸药,是吕正操到达晋绥军区后,派人前往晋察冀军区学知识,奠定了晋绥军区黄色炸药工业的基础,中国人民军队的弹药生产随着时间是在飞速发展的。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:46
陈粟为什么要加入中原战场?刘邓9个纵队能调动山东10多个整编师,剩下的就是陈粟盘子里的肥肉了,依托内 ...

1947年是否具备决战条件,大多数人经过思考都能明白,该说的都已经说了。
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发表于 2021-01-13 20:52 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:47
你怎么没把淮海战役时的地方部队加上,1948年底,中原野战军华东野战军总兵力是多少。贺龙军事文选,制造 ...

淮海战役的60万已经算上各军区各独立旅了,1947年年中的100万也算上了这些独立旅。独立团那种“武警”都不用算的。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 20:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:52
淮海战役的60万已经算上各军区各独立旅了,1947年年中的100万也算上了这些独立旅。独立团那种“武警”都 ...

那你就再好好查查是否算上。
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发表于 2021-01-13 20:56 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:49
1947年是否具备决战条件,大多数人经过思考都能明白,该说的都已经说了。

我已经给你计算得清清楚楚了,经过一年多的外线游击,两大野战军的力量大大削弱了,国军虽有部分削弱,但并没有解放军削弱得那么大,毕竟解放军的外线就是国军的内线,你不知道在河南建立所谓的中原军区是多么困难,陈毅感叹走遍天下,惟河南人最匪(最善于两面派),尤以南阳、大别山最为困难,国军的游击战给解放区造成了极大困难,事实上中原解放区只能算是游击区,根本不能算是解放区。
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 楼主| 发表于 2021-01-13 21:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 20:56
我已经给你计算得清清楚楚了,经过一年多的外线游击,两大野战军的力量大大削弱了,国军虽有部分削弱,但 ...

我也已经跟你说清楚了,陈毅什么时候说过这话,岳飞史可法杨靖宇等哪里人。
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发表于 2021-01-13 21:17 | 显示全部楼层

RE: 民族革命战争

吕振雨 发表于 2021-01-13 20:53
那你就再好好查查是否算上。

淮海战役前,华野1纵25055人,2纵26405人,3纵27245人,4纵23665,6纵26011人,7纵29010人,8纵26874人,9纵31091人,10纵29728人,苏北11纵25029人,苏北12纵13086人,13纵26877人,渤海纵队19185人,鲁中南纵队14045人,两广纵队5515人,特种兵纵队11164人,中野11纵(长期受华野指挥)15659人,总计38万。
中野指挥的6个野战纵队12.5万。
两大野战军合计50.5万。加上军区独立旅,合计约60万人。

事实上,1947年6月底,华东野战军9个纵队和1个特种兵纵队就已经有30多万人,而淮海战役前16个纵队和1个特种兵纵队的人数才与1947年的9个纵队持平。

而1947年6月底,刘邓直接指挥的4个纵队就有12万人,陈赓指挥的2个纵队又1个军有8万人,总数20万人,另外还有6个纵队(扣除归华野指挥的11纵队还有5个)未加入,若是算上那6个纵队,总数也有30多万人。而淮海战役前,中原野战军只剩6个野战纵队12.5万人了,其余纵队要么被拆散编入这6个野战纵队,要么就直接成为中原军区的地方治安队了(8纵队留在晋西南内线的就不算了)。看看吧,从30多万野战军减少到12.5万野战军,野战军重装备更是只相当于以前1个主力纵队,这是多么巨大的成就啊。
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CDer:001167452
 楼主| 发表于 2021-01-13 21:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 21:17
淮海战役前,华野1纵25055人,2纵26405人,3纵27245人,4纵23665,6纵26011人,7纵29010人,8纵26874人, ...

淮海战役参战野战部队地方部队总数100万左右,这个公认的数字到你这就变成60万了。
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CDer:000161693
发表于 2021-01-13 21:20 | 显示全部楼层
谁说1947年不能在山东决战呢?1947年年中正值陈粟、刘邓的巅峰,兵强马壮,气吞万里如虎,要是坚决依托内线进行大决战,是完全能够至少重创国军,把国军赶过陇海路的。1947年年种的陈粟和刘邓,对歼敌万人已经根本看不上眼了,完全具备了打决战的条件。
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CDer:001167452
 楼主| 发表于 2021-01-13 21:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
闪击英雄001 发表于 2021-01-13 21:20
谁说1947年不能在山东决战呢?1947年年中正值陈粟、刘邓的巅峰,兵强马壮,气吞万里如虎,要是坚决依托内线 ...

该说的我都已经说把了,慢慢理解。
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