超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

123
返回列表 发新帖
CDer:000754506 楼主: yg199350
收起左侧

崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

[复制链接]
CDer:000739355
发表于 2021-01-03 00:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-03 00:24
魏忠贤倒台以后除了韩爌短暂主阁哪来的东林党

你对古代科举官员运作关系一无所知。有空去查查魏公公开列的东林点将录,会有一个直观的认识。
告辞。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2021-01-03 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:40
你对古代科举官员运作关系一无所知。有空去查查魏公公开列的东林点将录,会有一个直观的认识。
告辞。{: ...

查查东林点将录,几乎没有在崇祯朝被重用的像张慎言、熊明遇一样南京有个冷板凳坐坐就不错了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-01-03 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:04
不行是不行的问题,不要用道德词汇描述。

道德也很差,对官员推卸责任,对百姓敲骨吸髓,真以为朕躬无罪,罪在万方。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2021-01-04 10:04 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

本帖最后由 flynow 于 2021-01-04 10:10 编辑
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 20:49
崇祯朝官做的最大的东林党,韩爌和毕自严,一个山东人一个山西人。最早发明“东林党”这个罪名的浙党倒 ...


李标和钱龙锡也算吧,周延儒是叶向高的门生,二次上位是东林助力的,但偏骑墙派
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2021-01-04 10:14 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 22:35
明亡是有偶然性的,如果不是边乱和内乱同时发生,恶性循环,还是可以继续存在下去的。

边乱和内乱一直都有,九边和西南基本没消停过。只不过是王朝末期自身的整体崩溃,加剧了这个过程而已。要说偶然性的话,那几年的气候才算是偶然性。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-01-04 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-01-04 10:51 编辑
flynow 发表于 2021-01-04 10:14
边乱和内乱一直都有,九边和西南基本没消停过。只不过是王朝末期自身的整体崩溃,加剧了这个过程而已。要 ...


之前的边乱和内乱远没有明末的规模。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000173324
发表于 2021-01-04 12:01 | 显示全部楼层
我说个观点哈,我认为对于世袭的权力者来说,“何不食肉糜”并不是最大的罪过,最大的问题是“全天下都是我家奴才”的那种心态。
社会有分工,皇帝本来就用不着种地,你强要他辨识五谷,熟悉稼穑,最多也就是起一些宣传上的意义而已。
皇帝最主要的任务是识人用人,用物质利益驱使人去干活,用精神激励诱惑人去干活,在这方面,崇祯不是一个好榜样,他可能是缺少帝王教育上位者教育,整个崇祯一朝,能干活的大臣督师帅臣其实还是有一些的,但是这些人有一个算一个基本上都不得好死,干砸了必定死无葬身之地,干出点成绩了,拿了60分崇祯就说为什么你不能拿100分。
皇帝在对整个朝堂进行逆淘汰,有报负能干活的全都完蛋了,剩下的都是明哲保身的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 12:26 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

yg199350 发表于 2021-01-01 15:45
崇祯当上皇帝以后一系列骚操作,包括走马灯换内阁,难道也成了他勤政的证据了?

当时整个官僚系统已经不行了。崇祯是没办法,换了一圈也没有能顶用的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 12:29 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

读书做事 发表于 2021-01-02 20:41
都算,前者是概括,后者是一些具体行动。领袖搞政治运动就得挺一派小团体去搞对手。阉党是宦官为首领, ...

这种描述是把历史简化到了符号的地步。东林党只是个松散的群体,人也来自于四面八方,根本谈不上代表江南。照你这么说,浙党和楚党又代表谁?人是复杂的,事情哪有这么简单呢?

历史不能简化成“东林党”和“阉党”这种抽象符号。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 12:35 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:11
“众正盈朝”说的都是谁?就算不算现代政党,有共同利益算利益团伙/集团是跑不掉的。

只是有共同的价值观罢了,谈不上利益集团。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000640605
发表于 2021-01-04 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 22:35
回复被审核不过是为啥?我也没说什么大逆不道的。
崇祯也是一心要做人民领袖,不会讲妥协,国事才越来越 ...

求仁得仁。

老朱家本想用八股文禁锢文人思想,好方便其家族统治万年。

不想到玩到最后把自己子孙也洗脑了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000237380
发表于 2021-01-04 12:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
亡国之君里崇祯还是比较令人同情的,至少他尽力了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2021-01-04 13:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
flynow 发表于 2021-01-04 10:04
李标和钱龙锡也算吧,周延儒是叶向高的门生,二次上位是东林助力的,但偏骑墙派

很多人只是不支持阉党就被归为东林了,比较明显的是叶向高,疑似的则是李标
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2021-01-04 13:09 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-04 10:50
之前的边乱和内乱远没有明末的规模。

要说规模,随便说几个:嘉靖朝的俺答和倭乱,隆庆的董狐狸,万历三大征,哪个规模小了。明末的东事和农民运动,也不是一开始就大的,都是越拖越大,有个在反复中演进的过程。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-01-04 14:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-01-04 12:35
只是有共同的价值观罢了,谈不上利益集团。

阶级分析工具了解一下。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 14:56 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-04 14:51
阶级分析工具了解一下。

不能生搬硬套。社会的复杂度太高,远不是简单粗暴的划分成几个阶级能解释的。课本上教的那一套实在是太粗糙了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-01-04 15:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-01-04 14:56
不能生搬硬套。社会的复杂度太高,远不是简单粗暴的划分成几个阶级能解释的。课本上教的那一套实在是太粗 ...

没有关系,煌煌几卷《毛选》可不粗糙。分析问题宜细不宜粗。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 15:30 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-04 15:01
没有关系,煌煌几卷《毛选》可不粗糙。分析问题宜细不宜粗。

任何一种社会学理论都是粗糙的。因为社会纯粹是个混沌系统,充满了蝴蝶效应。毛选一样是粗糙的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-04 15:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-01 15:03
崇祯就弟兄俩成年,还不受待见?他本人成长并无问题,勤政有为,奈何皇朝末期积弊太深。真关心明末历史,至 ...

只要他在历代帝王中,有中等的治国水平,明朝不会灭亡。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001169216
发表于 2021-01-04 16:09 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

古韵今风 发表于 2021-01-04 12:01
我说个观点哈,我认为对于世袭的权力者来说,“何不食肉糜”并不是最大的罪过,最大的问题是“全天下都是我 ...

确实是这样,自己没能力,好不容易找到个有能力的,还对他期望过高,达不到自己的要求就给废了,一通操作下来,再也没有人愿意为他出力了!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001169216
发表于 2021-01-04 16:13 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

覆铜钢 发表于 2021-01-04 12:45
亡国之君里崇祯还是比较令人同情的,至少他尽力了

他确实是尽力了,可惜俄是他那些力都用错了地方!当自己没有实力的时候,就得忍气吞声,悄悄培养自己的势力才对,嬴政、刘彻哪个不是这样?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000739355
发表于 2021-01-04 18:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2021-01-04 15:30
任何一种社会学理论都是粗糙的。因为社会纯粹是个混沌系统,充满了蝴蝶效应。毛选一样是粗糙的。

嚯……这口气,简直是马恩再世、列斯复生。
在下尿遁了,告辞。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-04 19:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
古韵今风 发表于 2021-01-04 12:01
我说个观点哈,我认为对于世袭的权力者来说,“何不食肉糜”并不是最大的罪过,最大的问题是“全天下都是我 ...

王侯将相宁有种乎的民族,是没有奴才的,皇帝清楚地知道这点,异族皇帝也能看到这个民族的反抗精神,爱新觉罗胤禛在大义觉迷录中说,抚我则后,虐我则仇,良民并不忍有是心,人君自警则可尔。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-04 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
瓦肯奥巴马 发表于 2021-01-04 12:44
求仁得仁。

老朱家本想用八股文禁锢文人思想,好方便其家族统治万年。

朱元璋把大诰列为科举考试内容,把大诰写入明国根本文件皇明祖训,要历代皇帝遵守,因为皇明祖训是根本文件,所以即使朱元璋死后也都知道有大诰这个文件的存在,他要禁锢人心吗,可能还想拓宽认识。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 22:13 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-04 18:41
嚯……这口气,简直是马恩再世、列斯复生。
在下尿遁了,告辞。

博弈论和自然选择才是自然界运行的真正规律,人类社会也不例外。但是从最基本的原则出发去构建一个复杂系统,是不可能搞定的。这叫“复杂性迷雾”,从数学上已经证明了此路不通。

所有的社会学理论也逃不脱这个结局。偶尔灵,大部分时间是不灵的。况且,复杂社会被抽象成名词以后,早就离题万里了。拿这套漏洞百出,词不达意的玩意儿当真理,那是傻子。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000630915
发表于 2021-01-04 22:15 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

吕振雨 发表于 2021-01-04 19:27
朱元璋把大诰列为科举考试内容,把大诰写入明国根本文件皇明祖训,要历代皇帝遵守,因为皇明祖训是根本文 ...

这种说法个根本就是错的。不用去纠结具体的事儿。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000640605
发表于 2021-01-05 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2021-01-04 19:27
朱元璋把大诰列为科举考试内容,把大诰写入明国根本文件皇明祖训,要历代皇帝遵守,因为皇明祖训是根本文 ...

大诰这种哗众取宠的东西有用吗?

有用,可虽然朱元璋死后就高高挂起来基本废除了,但考试能用一点,也可以称之为用。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-05 09:28 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

wujingping 发表于 2021-01-04 22:15
这种说法个根本就是错的。不用去纠结具体的事儿。

大诰根本上讲没想禁锢人心吧,根据皇明祖训可以看出朱元璋清楚的知道深宫大院长大的皇帝能力会变低,只让他们遵守自己的规定,而没有提出改变措施提高领导能力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-05 09:39 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

瓦肯奥巴马 发表于 2021-01-05 09:23
大诰这种哗众取宠的东西有用吗?

有用,可虽然朱元璋死后就高高挂起来基本废除了,但考试能用一点,也 ...

当时人绝对没人敢说大诰哗众取宠,大诰里面也是讲了些有用的内容的,反映了一些思想,朱元璋有些方面认识是错误的,例如贪官会不怕死,贪就是为了享受,有命才能享受,所以会把命看的比什么都重要,贪实际上是思想问题,要进行制度文化建设,光一味适用刑法是没用的,简单的措施是不能解决复杂的问题的,没有朝正确的道路上走,可能与感觉自己生命无多有关,六十甲子,在大诰中有驿丞压迫驿夫,在皇明祖训中讲有灾要及时赈济。在他死后,朱允炆在登基诏书中说,今后官民有犯五刑者,法司一依《大明律》科断,无深文。军民词讼今后务要自下而上陈告,敢有越诉紊乱者罪。朱棣登基后同样要求不许深文周纳。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-01-05 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2021-01-05 09:28
大诰根本上讲没想禁锢人心吧,根据皇明祖训可以看出朱元璋清楚的知道深宫大院长大的皇帝能力会变低,只让 ...

大诰在明朝没传多久就失传了,是后人才找出来。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-01-05 09:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
朱元璋以为依靠政权的力量,可以使《大诰》广泛传播,深入人心,维护明朝统治,在他死后,朱允炆在登基诏书中说,今后官民有犯五刑者,法司一依《大明律》科断,无深文。军民词讼今后务要自下而上陈告,敢有越诉紊乱者罪。朱棣登基后同样要求不许深文周纳,明代中叶,陆容说:国初惩元之弊,用重典以新天下,故令行禁止,若风草然。然有面从于一时而收违于身后者,如洪武钱、大明宝钞,《大诰》、《洪武韵》是已。《大诰》惟法司拟罪云有《大诰》减一等云尔,民间实未之见,况复有讲读者乎!
嘉靖六年(1527),霍韬向皇帝上疏说:洪武中令天下生员兼读诰、律、教民榜文,又言民间子弟早令讲读《大诰》三编,今生儒不知诰、律久矣,临民莅政,惟皆以吏为师。宜申明旧令,学校生员兼试以律,仍令礼部以御制《大诰》诸书刊行天下。
不到一百年时间,一度家藏人诵的四编《大诰》在明国影响不断变小。到了清军入关,大诰中的言论牵涉到一些敏感问题,在大清国民间事实已经成为禁书,修《明史》时,对之叙述多有谬误。近代学者颇有注意此书者,广为搜罗,“北方合公私所藏始得全帙,南中仅有范氏天一阁所藏《大诰初编》而已。”[1]
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-05 09:46 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-05 09:39
大诰在明朝没传多久就失传了,是后人才找出来。

在明国官方一直都是有存在的,民间影响不断变小,官方不提倡,民众也不读,明国皇帝和一些明国官员是阅读过这书的,朱元璋感慨被杀不如饿死,清国官方也有这本书,胤禛就读过,继承了朱元璋提出的先造反的都没好下场,并在大义觉迷录中补充了韩林儿刘福通陈友谅张士诚等任务。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001167452
发表于 2021-01-05 09:47 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-05 09:41
朱元璋以为依靠政权的力量,可以使《大诰》广泛传播,深入人心,维护明朝统治,在他死后,朱允炆在登基诏书 ...

我还有个名字叫吕屹。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000261568
发表于 2021-01-07 20:11 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?


官升三级,这也怪他人吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000261568
发表于 2021-01-07 20:18 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

redfalconry 发表于 2021-01-02 22:33
崇祯扳倒了魏忠贤,自己又斗不过东林党,再加上天灾人祸,自然就悲剧了。其实,大明朝已经快三百年了,古 ...

财政被皇族吃了一大半,没有钱养军队,根子上在朱元璋也没有错,富养皇族穷养官,把皇族当猪来养,封建王朝独一家。居然把责任怪某人和一个团体,你觉得公平吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001124119
发表于 2021-01-07 21:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-01-08 16:55 编辑
kanhai1978 发表于 2021-01-07 20:18
财政被皇族吃了一大半,没有钱养军队,根子上在朱元璋也没有错,富养皇族穷养官,把皇族当猪来养,封建王 ...


皇族也有出来勤王的,立马被崇祯送进高墙。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000088781
发表于 2021-01-08 15:09 | 显示全部楼层
就明末那个状态换了谁也没办法!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000229855
发表于 2021-01-08 16:47 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-07 21:22
皇族也有出出来勤王的,立马被崇祯送进高墙。

隆武帝吧,从唐王被贬为庶人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2021-01-10 04:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赶上小冰河期,大旱、大疫。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000754506
 楼主| 发表于 2021-01-12 07:09 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

东风强劲 发表于 2021-01-08 15:09
就明末那个状态换了谁也没办法!

言重了,你换了皇太极去坐崇祯那个位子试试看,皇太极刚即位那阵子也是危机重重,搞得不好命就没了(以前有个老版电视剧,他的那些兄弟还想给他饭菜里下毒呢),但是人家合纵连横就是玩的好,各种内部矛盾也能很快摆平。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-01-21 03:39 , Processed in 0.023884 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表