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CDer:000754506 楼主: yg199350
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崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

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CDer:000739355
发表于 2021-01-02 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 12:47
崇祯要杀黄道周,又不愿背骂名,示意手下把黄秘密做掉,但手下也怕被黑锅,坚持要崇祯的手令,结果黄竟得不 ...

参照一下解缙,是一个掌控力问题。
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CDer:000773257
发表于 2021-01-02 21:46 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

朱常洛就不受他爹朱翊钧待见,他爹为了不封他太子和大臣们斗,竟二十几年不上朝。朱常洛天天提心吊胆,怕被自老爹废了,哪有心思培养孩子,况且这老兄当了二十九天皇帝就放学了。不过朱由检的木匠哥哥对他不错。明朝的皇帝跟大臣斗都有自己的办法,正德和天启是最有个性的两个,万历也算一个。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 21:45
参照一下解缙,是一个掌控力问题。

崇祯就是因为刻薄凶残,色厉内荏,让属下既不服其德也不畏其威,最后成了孤家寡人。他祖宗朱棣虽然对敌人残忍,但对自己人能推心置腹,用人不疑,不吝奖赏,人人愿效死命,岂是崇祯可比。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
redfalconry 发表于 2021-01-02 21:46
朱常洛就不受他爹朱翊钧待见,他爹为了不封他太子和大臣们斗,竟二十几年不上朝。朱常洛天天提心吊胆,怕被 ...

熹宗算是有自知之明,崇祯既无雄才大略,也无自知之明,只能当亡国之君了。
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CDer:001193030
发表于 2021-01-02 22:24 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 21:41
李闯王作为当事人和社会底层,说这话逻辑很清楚,面对东林党和后金,吃观音土的和歪脖树上吊的其实是一 ...

崇祯就是这么想的,不肯妥协。老百姓更这么想,可两者不能直接联系。
毛主席在政治局面不利时,气急败坏的说要上山找红军,政治局面立刻扭转!
崇祯没有这份本领啊!
做人民领袖或君主是万分不易的!
把自己当成统治者就好做事,哪管身后洪水滔天!
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CDer:001193030
发表于 2021-01-02 22:30 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 21:07
另外别拿现代“政党”去硬套明代的“朋党”。明代的朋党既没有严格的组织关系,更没有政治纲领和政治目的 ...

东林不是历史上那些朝堂朋党,基本具备了政党的特点。它是由野而朝,根基深在民间,党员入朝都是要运作的,事先讲条件,事后讲兑现。
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CDer:000773257
发表于 2021-01-02 22:33 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 21:54
熹宗算是有自知之明,崇祯既无雄才大略,也无自知之明,只能当亡国之君了。

崇祯扳倒了魏忠贤,自己又斗不过东林党,再加上天灾人祸,自然就悲剧了。其实,大明朝已经快三百年了,古代什么王朝搞三百年也得垮了,今天自由民主的美帝也快三百年了,天灾人祸也都有了
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CDer:001193030
发表于 2021-01-02 22:35 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 21:41
李闯王作为当事人和社会底层,说这话逻辑很清楚,面对东林党和后金,吃观音土的和歪脖树上吊的其实是一 ...

回复被审核不过是为啥?我也没说什么大逆不道的。
崇祯也是一心要做人民领袖,不会讲妥协,国事才越来越糟糕。
他把自己当统治者领袖就会好做许多,因为最高领袖和人民固然是根本利益一致,可中间的连接环节是掌握在官僚手中的。上山找红军的底气不是谁都有的。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
redfalconry 发表于 2021-01-02 22:33
崇祯扳倒了魏忠贤,自己又斗不过东林党,再加上天灾人祸,自然就悲剧了。其实,大明朝已经快三百年了,古 ...

明亡是有偶然性的,如果不是边乱和内乱同时发生,恶性循环,还是可以继续存在下去的。
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CDer:000497797
发表于 2021-01-02 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 22:30
东林不是历史上那些朝堂朋党,基本具备了政党的特点。它是由野而朝,根基深在民间,党员入朝都是要运作的 ...

你说的这套东西,不就是朋党的逻辑吗
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发表于 2021-01-02 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 22:35
回复被审核不过是为啥?我也没说什么大逆不道的。
崇祯也是一心要做人民领袖,不会讲妥协,国事才越来越 ...

崇祯一心要做人民领袖,越来越离谱了
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发表于 2021-01-02 22:58 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 22:50
你说的这套东西,不就是朋党的逻辑吗


我的理解是:朋党是为了政治或权利利益而斗争,政党是为了经济或资本利益而在政治上斗争。
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发表于 2021-01-02 23:00 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 22:35
明亡是有偶然性的,如果不是边乱和内乱同时发生,恶性循环,还是可以继续存在下去的。

制度已经腐朽了,不锐意改革,没有这次偶然,一定有下次偶然。可是老大帝国改革又谈何容易,只能革命了。道是满清入主中原是个真正的偶然。
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CDer:001193030
发表于 2021-01-02 23:00 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 22:57
崇祯一心要做人民领袖,越来越离谱了

为何?
哪里离谱了?
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CDer:000497797
发表于 2021-01-02 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 21:41
李闯王作为当事人和社会底层,说这话逻辑很清楚,面对东林党和后金,吃观音土的和歪脖树上吊的其实是一 ...

李闯在做闯贼的时候最主要的攻击目标就是宗室,杀得最绝的也是宗室。至于文官是按情况追赃助饷或者录用。人死了,客气几句就同一个战线了?
至于东林党,出了个三姓家奴,东林之痴房可壮背叛顺军。还真想不出东林党和闯王有什么交集。闯王起事的时候东林党不是在野就是小官,等南明忠贞营,东林党开始作妖的时候闯王早死了。
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CDer:000497797
发表于 2021-01-02 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 22:58
我的理解是:朋党是为了政治或权利利益而斗争,政党是为了经济或资本利益而在政治上斗争。

东林党哪来的经济利益和资本利益?
东林党自己内部有什么统一的经济目标吗?左光斗忙着水利、屯田,何士晋主张增加商税,这些人的经济思路有一毛钱交集?
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发表于 2021-01-02 23:20 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

本帖最后由 读书做事 于 2021-01-02 23:25 编辑
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 23:09
东林党哪来的经济利益和资本利益?
东林党自己内部有什么统一的经济目标吗?左光斗忙着水利、屯田,何士晋 ...


矿税,榷税,盐税,海运替漕运,朝廷加征主要加在地丁上,哪个不是经济利益?!哪个不是能给明朝财政和民生带来巨大利益的亟待改革的项目?哪个内阁做了?
清朝平定江南杀一波,剃发令杀一波,对扎了辫子的孝顺士绅还整个三大案来压制。难道是怕他们造反?还不都是为了银子?
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CDer:001114526
发表于 2021-01-02 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
朝廷拖欠军饷十几年发布下来,全国军队陷入饥荒之中,饿死的人比战死的人还要多,军队想要补充军需必须和流寇一样到处烧杀抢掠,还打个什么仗。 从古至今,乱世什么都敢缺,就是军饷不敢缺,为了维持巨大军费空档,历史上无数军阀、草头王、实力派挖地三尺,也要给自己的部队发满足够的报酬,以维持士气,遇到危急时刻还会将全部金银毫无心疼的全部撒到士兵手里。 汉末曹操为了维持士气,不惜背负千古骂名,设立发丘中郎将、摸金校尉,到处挖坟掘墓,盗取金银珠宝,来发放军饷。 明朝连军饷都十几二十年发布下来,还指望全国军队给你卖命,可能么?
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CDer:001114526
发表于 2021-01-02 23:32 | 显示全部楼层
抗战胜利后,党国因为长期性全国性战争,经济崩溃,货币极度贬值,前线部队军饷拖欠了三年。
结果,800万大军,兵败如山倒,500万都投了共
兵者第一大事,而军饷又是军事上的第一要务,尤其是在古代,当兵纯粹为了混口饭吃。
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发表于 2021-01-02 23:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 23:20
矿税,榷税,盐税,海运替漕运,朝廷加征主要加在地丁上,哪个不是经济利益?!哪个不是能给明朝财政和 ...


莫名其妙,无病呻吟。明朝盐引没断过,李起元加派的辽饷杂项就是关槽厘金。至于万历朝派太监收的矿税,非常搞笑,随便指个地方就能开矿,直接从地方衙门府库和当地平民里抢钱。再加上没有定额,贪污严重,到内帑的钱赶不上镇压民变的开销。
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发表于 2021-01-02 23:41 | 显示全部楼层

RE: 崇祯皇帝之所以后来这么悲剧,是不是就是和出身以及小时候的经历有直接关系?

普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 23:32
莫名其妙,无病呻吟。明朝盐引没断过,李起元加派的辽饷杂项就是关槽厘金。至于万历朝派太监收的矿税, ...

最后一次回复。
对比一下明末清初的财政状况,尤其前述几项的收入,江南省的财政收入等。
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发表于 2021-01-02 23:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 23:05
李闯在做闯贼的时候最主要的攻击目标就是宗室,杀得最绝的也是宗室。至于文官是按情况追赃助饷或者录用。人死了,客气几句就同一个战线了?
至于东林党,出了个三姓家奴,东林之痴房可壮背叛顺军。还真想不出东林党和闯王有什么交集。闯王起事的时候东林党不是在野就是小官,等南明忠贞营,东林党开始作妖的时候闯王早死了。 ...


阁下把清朝的赫赫“武功”全算给农民起义军了。
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发表于 2021-01-02 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 23:20
矿税,榷税,盐税,海运替漕运,朝廷加征主要加在地丁上,哪个不是经济利益?!哪个不是能给明朝财政和 ...

明朝是典型的汉族封建王朝,皇帝与地主阶级共治天下,特别是后来地主阶级通过科举控制官僚系统,独立性越来越大,朝廷的控制力越来越小,所以朝廷收不到税收,只能对老百姓敲骨吸髓,官逼民反。而满清之初作为一个外来的异族王朝,有自己民族的利益,汉族地主阶级对其影响不大,满清对汉族地主不用客气,该杀就杀,该抢就抢,能从地主身上榨出钱来,客观上减轻了对百姓的压榨,缓解了财政危机。
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发表于 2021-01-02 23:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 22:35
回复被审核不过是为啥?我也没说什么大逆不道的。
崇祯也是一心要做人民领袖,不会讲妥协,国事才越来越 ...


明朝当时三个大敌,东林党、后金、农民起义军,东林党是要推翻明政权让非法收入合法化,后金是要推翻明政权让叛乱割据政权合法化,唯一能妥协的是农民起义军,前期确实妥协过,可惜东林党和后金不让。
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发表于 2021-01-02 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 23:42
阁下把清朝的赫赫“武功”全算给农民起义军了。

清军入关前,农民军对宗室都是杀,只是清朝入关统一中国了啥的更多而已
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发表于 2021-01-02 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 23:50
明朝当时三个大敌,东林党、后金、农民起义军,东林党是要推翻明政权让非法收入合法化,后金是要推翻明 ...

几个闲散官员都和农民军、后金并列了?
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发表于 2021-01-02 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 21:53
崇祯就是因为刻薄凶残,色厉内荏,让属下既不服其德也不畏其威,最后成了孤家寡人。他祖宗朱棣虽然对敌人敌人残忍,但对自己人能推心置腹,用人不疑,不吝奖赏,人人愿效死命,岂是崇祯可比。 ...


手腕和手段是两回事。
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发表于 2021-01-02 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
读书做事 发表于 2021-01-02 23:41
最后一次回复。
对比一下明末清初的财政状况,尤其前述几项的收入,江南省的财政收入等。

不扯别的,江南最牛逼的士绅清初奏销案那么大动静也才搞出来几万两。没有闯王追赃助饷随便一家宗室多。另外这和东林党什么关系?
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发表于 2021-01-02 23:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 23:51
清军入关前,农民军对宗室都是杀,只是清朝入关统一中国了啥的更多而已

在北京登基才叫清朝。之前都是叛乱割据政权。
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发表于 2021-01-02 23:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-02 23:52
几个闲散官员都和农民军、后金并列了?

你的论据和标准出了问题。按现代话说就是执政党党魁和政府内阁成员的关系,比如索尼娅甘地和昂山素季。
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发表于 2021-01-03 00:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 23:53
手腕和手段是两回事。

崇祯都不行。
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发表于 2021-01-03 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-03 00:02
崇祯都不行。

不行是不行的问题,不要用道德词汇描述。
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发表于 2021-01-03 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-02 23:59
你的论据和标准出了问题。按现代话说就是执政党党魁和政府内阁成员的关系,比如索尼娅甘地和昂山素季。

明朝只有朋党,没有政党。最激进的观点也就认为明朝部分朋党开始出现共同的哲学理念,有了政党的雏形,但本质上还是朋党。既没有共同的政治纲领也没有像样的的政党组织。明朝官方“党”一律以罪名出现。
另外崇祯时期东林派官员没多少时间掌权。只出了一个首辅韩爌。
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发表于 2021-01-03 00:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-03 00:04
明朝只有朋党,没有政党。最激进的观点也就认为明朝部分朋党开始出现共同的哲学理念,有了政党的雏形,但本质上还是朋党。既没有共同的政治纲领也没有像样的的政党组织。明朝官方“党”一律以罪名出现。
另外崇祯时期东林派官员没多少时间掌权。只出了一个首辅韩爌。 ...


“众正盈朝”说的都是谁?就算不算现代政党,有共同利益算利益团伙/集团是跑不掉的。
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发表于 2021-01-03 00:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:11
“众正盈朝”说的都是谁?就算不算现代政党,有共同利益算利益团伙/集团是跑不掉的。

众正盈朝是天启初年的事情
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发表于 2021-01-03 00:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-03 00:15
众正盈朝是天启初年的事情

魏忠贤倒台以后呢?
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发表于 2021-01-03 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:20
魏忠贤倒台以后呢?

魏忠贤倒台以后除了韩爌短暂主阁哪来的东林党
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发表于 2021-01-03 00:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-03 00:24
魏忠贤倒台以后除了韩爌短暂主阁哪来的东林党

你对古代科举官员运作关系一无所知。有空去查查魏公公开列的东林点将录,会有一个直观的认识。
告辞。
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发表于 2021-01-03 00:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:40
你对古代科举官员运作关系一无所知。有空去查查魏公公开列的东林点将录,会有一个直观的认识。
告辞。{: ...

查查东林点将录,几乎没有在崇祯朝被重用的像张慎言、熊明遇一样南京有个冷板凳坐坐就不错了
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发表于 2021-01-03 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2021-01-03 00:04
不行是不行的问题,不要用道德词汇描述。

道德也很差,对官员推卸责任,对百姓敲骨吸髓,真以为朕躬无罪,罪在万方。
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