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CDer:001158391 楼主: 飞龙宝宝
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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:001127512
发表于 2021-01-04 10:11 | 显示全部楼层
实际上,进攻广渠门袁崇焕关宁军的左翼八旗将领可谓豪华,皇太极绝不会轻视袁祟焕:

索尼(康熙帝辅政大臣,一等公爵),莽古尔泰(四大贝勒之一,正蓝旗主)、阿巴泰(镶黄旗贝勒,奉命大将军),豪格(现镶黄旗贝勒,未来靖远大将军,肃亲王,曾经亲手射死张献忠)、阿济格(现分管两白旗,未来平西大将军,英亲王)、多尔衮(未来奉命大将军。睿亲王,摄政王)、多铎(未来定国大将军,扬威大将军,豫亲王)。

袁祟焕的战法就是以弓箭对弓箭,抵消对方的远程杀伤力。然后设置障碍,挖濠沟,缓冲后金骑兵的冲击。阿济格的战马都被射死。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-04 10:27 | 显示全部楼层
进攻广渠门袁崇焕军的左翼八旗指挥官可谓豪华,皇太极绝不会轻视袁祟焕:

索尼(康熙帝辅政大臣,一等公爵),莽古尔泰(四大贝勒之一,正蓝旗主)、阿巴泰(镶黄旗贝勒,奉命大将军),豪格(现镶黄旗贝勒,未来靖远大将军。肃亲王,射死张献忠)、阿济格(现分管两白旗,未来平西大将军,英亲王)、多尔衮(未来奉命大将军。睿亲王,摄政王)、多铎(未来定国大将军,扬威大将军,豫亲王)

袁祟焕对付后金的方法就是以弓箭对弓箭,抵消对方的远程杀伤力。设置障碍缓冲后金骑兵的冲击。蒙古或后金骑兵的常用战法就是先射几波箭,再用骑兵冲击,相当于现在的火炮覆盖,然后再坦克冲击。
对付骑兵和弓箭的方法自古就有,霍去病是以骑兵对骑兵,朱元璋那时以步兵为主,为了对付骑兵,有一整套配置和方法。首先是盾牌手在最前面,掩护后面的士兵,抵消对方的箭雨,敌人骑兵上来,这边的盾牌手往后撤,后面的长枪手上来用枪刺敌人骑兵,长枪可以抵消骑兵的高度优势,对方战马还没碰到我,对方刀也没碰到我的情况下就可以刺敌于马下,前排一倒,后面的骑兵就会乱,搞来搞去就是骑兵自相踩踏。
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CDer:000771389
发表于 2021-01-05 00:48 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 19:07
就逼出鞑清几大藩王这个“功劳”,凌迟不过分吧?

倒是不为过,但是,坚请入城,阴携喇嘛这个罪名,又怎么判???

走司法程序的话,肯定要先举重罪,再举轻罪。。。。。。

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CDer:001202343
发表于 2021-01-05 13:42 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

sk113s 发表于 2021-01-05 00:48
倒是不为过,但是,坚请入城,阴携喇嘛这个罪名,又怎么判???

走司法程序的话,肯定要先举重罪,再 ...

末世昏君,你居然要程序正义。特么崇祯这货但凡考虑下公平性问题,估计也不会被文官集团和地方军阀集体卖了
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CDer:000165337
发表于 2021-01-06 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在啊一些居心叵测的东西就喜欢给英雄摸黑
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CDer:001167452
发表于 2021-01-07 10:04 | 显示全部楼层
是本族统治好还是异族统治好,朱元璋的大诰在1912年之后至少不会成为禁书啊。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-07 11:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
dtsdtsdts1 发表于 2021-01-06 19:43
现在啊一些居心叵测的东西就喜欢给英雄摸黑

袁就爱抹黑英雄。
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CDer:000497797
发表于 2021-01-07 12:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 普加乔夫的眼镜 于 2021-01-07 12:10 编辑
飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:38
杀魏忠贤就是一大败笔!魏忠贤这不好那不好,可是能搞钱啊,魏忠贤一死,矿监税监银子锐减,9边的军饷就 ...


最早给魏公公立生祠就是歌颂魏公公减免浙江的税费。要进文庙做万世师表的人,爱民减税什么的都是基本操作。
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CDer:001197801
发表于 2021-01-07 14:58 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

hanfu123 发表于 2020-12-31 18:36
民族英雄,和史可法一样,能力不足而已。
当然毛文龙也是民族英雄,论迹不论心,就算他可能想过投降,但是 ...

民族英雄是指收复台湾一事,不是指东方不败。
当郑经跟清廷谈判要比照朝鲜例时,就成一国两府的胎毒了。
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CDer:001197801
发表于 2021-01-07 15:02 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

爱我索爱 发表于 2020-12-31 20:50
国之大厦严重失衡将倾覆,崇祯这种执政能力极差,难以逐步平衡帝国并逐渐解决各个问题的执政者,反而不断根 ...

闭上眼真是同一色。。。。。。
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CDer:001197801
发表于 2021-01-14 11:45 | 显示全部楼层
民族英雄跟猪队友又不是反义词
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CDer:000358600
发表于 2021-01-14 15:12 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

ttslslyh 发表于 2020-12-31 22:50
战绩就是靠红衣大炮打死了老野猪皮,其他都显得志大才疏。

这个N年前的谣言到现在还有人信啊?
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CDer:000358600
发表于 2021-01-14 15:36 | 显示全部楼层
毛文龙一屁股烂账,不是不能杀,但绝不是圆嘟嘟这种杀法.杀毛前,袁对东江镇的情况是两眼一抹黑,杀完将东江镇拆分后,人心基本散了,陈继盛等根本不能服众.以往的牵制作用就更没谱了.
之前袁针对东江的禁海也是比较恶劣,东江本来就缺粮,登莱海路禁绝后饿死军民不少.总之圆嘟嘟这人掌控欲很强,一直想把东江纳入自己的体系,但结果是糟糕的.
崇祯杀圆嘟嘟也是同样的问题,管杀不管埋,对后果完全没有考虑,导致关宁军离心离德彻底军阀化.
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CDer:000943969
发表于 2021-01-14 15:45 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:14
凌迟不至于,罚酒三杯吧。“不高兴”频繁换人也没什么好处。据说光内阁前前后后换了50多人,这样换阁臣, ...

崇祯管理上有问题,没了宦官,失去了对文官集团的制约能力。只能靠换人来和文官集团博弈。越是权力集中,底下的人做事责任心就越差。
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CDer:000358600
发表于 2021-01-14 15:50 | 显示全部楼层
上面看见东林节操啥的,这方面可以看看钱海岳版的《南明史》,晚明人物传记方面他最权威,这是可以当字典查阅的。按此书查,东林党人在满清入江南后,绝大部分都选择了隐居不出仕。
晚明反而是武臣的表现更垃圾,不管是明顺大西,大批成建制投降的,文官中连大贪官朱大典这种都举家自焚。
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CDer:000943969
发表于 2021-01-14 15:51 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:38
杀魏忠贤就是一大败笔!魏忠贤这不好那不好,可是能搞钱啊,魏忠贤一死,矿监税监银子锐减,9边的军饷就 ...

魏忠贤肯定要杀的,但是杀了魏忠贤留下的权力空间没有人能替补,后面就是文官瞎胡闹了。
挣个帝国的官僚化都是共识了,孙承宗都师辽东的时候,点兵点出了十几万人,高第上台点兵说只有几万人,孙承宗说,那你就按照几万人发饷吧,高第立刻没话说了。
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发表于 2021-01-14 16:00 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-04 10:27
进攻广渠门袁崇焕军的左翼八旗指挥官可谓豪华,皇太极绝不会轻视袁祟焕:

索尼(康熙帝辅政大臣,一等公 ...

清军一共才出动3000多人,明军左右两路一战就败。战后伤亡也就是500多人,无论怎么说也不是恶战。当时满桂战败,能进城修整,袁崇焕要求进城,就不允许。这也侧面说明在城头上看的清楚袁崇焕打成什么样了。
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发表于 2021-01-14 16:01 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

sk113s 发表于 2021-01-05 00:48
倒是不为过,但是,坚请入城,阴携喇嘛这个罪名,又怎么判???

走司法程序的话,肯定要先举重罪,再 ...

带着喇嘛其实就说明问题了,正常打仗带着喇嘛,究竟要做什么。
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CDer:000380987
发表于 2021-01-14 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
与明末其他名臣相比,袁在评论最大的失分项就是他没有机会拿“流贼”脑袋刷战绩。否则那些几万几万送人头给后金满清军,有的连自己性命都赔进去的名人评价高不了。
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CDer:001117897
发表于 2021-01-14 23:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
故梦留在故宫 发表于 2021-01-14 15:36
毛文龙一屁股烂账,不是不能杀,但绝不是圆嘟嘟这种杀法.杀毛前,袁对东江镇的情况是两眼一抹黑,杀完将东江镇 ...

主要问题在于科举制,科举之前中原大地有的是文武全才的精英,袁,毛,乃至崇祯都是偏科的水货,放在三国,还远远达不到吕布的水平,其他熊廷弼,孙承宗,洪承畴什么的也大概如此
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CDer:001117897
发表于 2021-01-14 23:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2021-01-14 15:51
魏忠贤肯定要杀的,但是杀了魏忠贤留下的权力空间没有人能替补,后面就是文官瞎胡闹了。
挣个帝国的官僚 ...

既然没有人能替补,为什么还肯定要杀?魏被杀的原因是崇祯这货根本就不懂政治,魏被杀就注定了崇祯的结局
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发表于 2021-01-14 23:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 19:44
16岁少年那会治理天下。

跟年龄无关,崇祯到死都是糊涂虫
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CDer:001043935
发表于 2021-01-15 05:38 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 20:00
汉武帝和嘉靖帝即位也就15、6岁吧

汉武帝好歹有他奶奶窦太后罩着,嘉靖一开始也是权臣杨廷和辅佐
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CDer:001043935
发表于 2021-01-15 05:45 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

故梦留在故宫 发表于 2021-01-14 15:36
毛文龙一屁股烂账,不是不能杀,但绝不是圆嘟嘟这种杀法.杀毛前,袁对东江镇的情况是两眼一抹黑,杀完将东江镇 ...

关宁军在李成梁时代已经军阀化了,只是那时中央还能控制住,圆嘟嘟和辽西军阀更多是合作分赃关系,在天启末期罢了圆嘟嘟,让毕自肃去辽东出任巡抚有整顿之意,结果圆嘟嘟刚刚复职出任督师后不久,就闹出一起宁远兵变,毕自肃被自杀了,然后就是圆嘟嘟大权独揽,没人可以制约了
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发表于 2021-01-15 06:07 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

yxds 发表于 2021-01-01 16:42
问题满清要通过蓟镇入侵已经被他料到了,他上书崇祯不听,九月又派兵去结果被顺天巡抚王远雅赶回来了,这 ...

问题是几个月前蓟镇守军被他以点验发放粮饷名义调到山海关,原来的蓟镇总兵赵率教变成了山海关总兵,蓟镇防务空虚是他一手造成的,还能怪别人?再说增援这事,本来应该派赵率教率领蓟镇兵主力增援王元雅的,这个是合情合理的,可是他却派了谢尚政带着一万多关宁兵去,谢尚政何许人,那是带兵跟着圆嘟嘟在双岛解除毛岛主武装砍了毛岛主的那位,王元雅就是再蠢也不可能让这位进城再把双岛故事来一次呀
另外说一下后来这个谢尚政投了满清,还抬旗了,在镇压南昌金声桓和广州李成栋反正可是立了大功了
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CDer:000943969
发表于 2021-01-15 06:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
STOCKWINNER 发表于 2021-01-14 23:38
既然没有人能替补,为什么还肯定要杀?魏被杀的原因是崇祯这货根本就不懂政治,魏被杀就注定了崇祯的结局

一朝天子一朝臣,这种权臣肯定不能留。问题是崇祯没有用自己的势力填补魏忠贤留下的权力真空,结果这部分权力被文官控制了
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发表于 2021-01-15 07:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2021-01-15 06:20
一朝天子一朝臣,这种权臣肯定不能留。问题是崇祯没有用自己的势力填补魏忠贤留下的权力真空,结果这部分 ...

崇祯根本不清楚宦官的价值,魏忠贤没有军权没有文官集团的支持,根本谈不上什么权臣,相反他只是一个皇权的走狗,酷吏的角色,他也的确像条狗一样轻易被宰了。
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发表于 2021-01-15 07:51 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

失落的潜水军团 发表于 2020-12-31 18:43
袁督师就是明朝的 蒋公。诱杀毛文龙就是明朝的皖南事变。区别在于 蒋公是国家首脑,袁督师不是。

视角独特!
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发表于 2021-01-15 07:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2021-01-15 05:45
关宁军在李成梁时代已经军阀化了,只是那时中央还能控制住,圆嘟嘟和辽西军阀更多是合作分赃关系,在天启 ...

后勤依赖中央,他军阀个屁,关宁军最终绝大部分牺牲于战场,是绝对忠诚的军队,明朝的灭亡主要是崇祯一个人造成的
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发表于 2021-01-15 09:53 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

唐明皇 发表于 2021-01-15 05:45
关宁军在李成梁时代已经军阀化了,只是那时中央还能控制住,圆嘟嘟和辽西军阀更多是合作分赃关系,在天启 ...

之前没有!李成梁杀良冒功被撸下台,也没见辽东造反啊.到他二次复出时,野猪皮已经尾大不掉了,之后也就是借寇自重,毕竟所有粮饷全靠中央.圆嘟嘟死后关宁彻底蛇鼠两端.
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发表于 2021-01-15 10:44 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

STOCKWINNER 发表于 2021-01-15 07:50
崇祯根本不清楚宦官的价值,魏忠贤没有军权没有文官集团的支持,根本谈不上什么权臣,相反他只是一个皇权 ...

太监是家臣,权力来源于皇帝的信任关系,魏忠贤毕竟不是崇祯身边的,能有什么信任关系。还不如换个自己人。
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发表于 2021-01-15 10:47 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

STOCKWINNER 发表于 2021-01-15 07:57
后勤依赖中央,他军阀个屁,关宁军最终绝大部分牺牲于战场,是绝对忠诚的军队,明朝的灭亡主要是崇祯一个 ...

关宁军一共有多少人国家都掌握不了。袁崇焕在崇祯期间二次出山关宁军已经是军阀化了,袁崇焕被抓,祖大寿一个人就能把部队带走。这个和后来的左良玉是一个套路。
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发表于 2021-01-15 10:51 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

故梦留在故宫 发表于 2021-01-15 09:53
之前没有!李成梁杀良冒功被撸下台,也没见辽东造反啊.到他二次复出时,野猪皮已经尾大不掉了,之后也就是借 ...

关宁军的主力还是辽东地区蒙古人招募的骑兵。如果真像历史书说的那样能野战中对抗八旗,也不至于十几万人一直龟缩在宁锦几个城市里。大明帝国长期用一种官僚化的做法对抗满清。要说军事力量,满清未必比关宁军强。
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发表于 2021-01-15 11:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
北岳剑派 发表于 2021-01-15 10:47
关宁军一共有多少人国家都掌握不了。袁崇焕在崇祯期间二次出山关宁军已经是军阀化了,袁崇焕被抓,祖大寿 ...

关宁军最终几乎全部殉国,见过这样的军阀?
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发表于 2021-01-15 12:05 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

STOCKWINNER 发表于 2021-01-15 11:46
关宁军最终几乎全部殉国,见过这样的军阀?

殉的是吴三桂的大周国,起码不是大明。
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发表于 2021-01-15 13:18 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 金子一袋子 于 2021-01-15 13:19 编辑
故梦留在故宫 发表于 2021-01-14 15:36
毛文龙一屁股烂账,不是不能杀,但绝不是圆嘟嘟这种杀法.杀毛前,袁对东江镇的情况是两眼一抹黑,杀完将东江镇 ...


那年头的兵头谁不是一屁股烂账,圆嘟嘟是不是该把他们全杀光了。
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发表于 2021-01-15 13:23 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

金子一袋子 发表于 2021-01-15 13:18
那年头的兵头谁不是一屁股烂账,圆嘟嘟是不是该把他们全杀光了。

你的意思是那就大家一块烂下去混吃等死?
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发表于 2021-01-15 13:27 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

故梦留在故宫 发表于 2021-01-15 13:23
你的意思是那就大家一块烂下去混吃等死?

所以这就不是一个谁烂的问题,否则他杀准都是无比正确的,那各位还在这争他个鬼!
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发表于 2021-01-15 13:32 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

金子一袋子 发表于 2021-01-15 13:27
所以这就不是一个谁烂的问题,否则他杀准都是无比正确的,那各位还在这争他个鬼!

所以我说了么,他处置方式完全错误.
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发表于 2021-01-15 15:23 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

北岳剑派 发表于 2021-01-15 12:05
殉的是吴三桂的大周国,起码不是大明。

吴三桂手下并没有几个关宁军   真正的关宁军在此之前已经重建多次,主要牺牲于建虏和农民军
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