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CDer:001158391 楼主: 飞龙宝宝
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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 22:10 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 22:09
此役兵败之后,努尔哈赤悒郁疽发, [2]  于1626年(明天启六年、后金天命十一年)八月十一病卒。 [1]

隔了多久?
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CDer:001127512
发表于 2021-01-02 22:10 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

pebn820 发表于 2021-01-02 22:09
袁崇焕崇祯三年就死了,满清崇祯十七年入关都没打下过山海关,按你的逻辑满清那不走宁锦跟袁崇焕有个屁关 ...

锦州打下来了啊,锦州不是明朝的?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 22:11 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 22:06
呵呵,反反复复就这几十个文字,能说明明朝几千万人都比袁祟焕更有能耐?

说明袁崇焕浪言欺君。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-02 22:11 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友



为什么打不下来?按照他的经验,以前的守军都是主动投降的。我管他怎么死的,打不下宁远就说明袁祟焕有两下子。
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发表于 2021-01-02 22:13 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 22:11
说明袁崇焕浪言欺君。


崇祯这种昏君就活该吊死。中国汉人以后不用养活不干活的那几十万姓朱的了。
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CDer:000869662
发表于 2021-01-02 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 21:58
毛有点作用,但没那么大。后金攻打宁远锦州,毛起也啥作用?宁远离沈阳远的很呢。大军到宁远和到河北有啥 ...

宁锦防线跟袁崇焕有个屁关系,袁崇焕崇祯三年就死了,满清崇祯十七年才靠吴三桂开关才拿下山海关,原来袁崇焕死后十四年还在保佑宁锦防线啊
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 22:15 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 22:11
为什么打不下来?按照他的经验,以前的守军都是主动投降的。我管他怎么死的,打不下宁远就说明袁祟焕有 ...

辽东的军队坚守的多了。宁远一战努尔哈赤可能被击伤了,导致撤军,但击毙远谈不上。

努尔哈赤攻宁远(今兴城市)不下,突袭觉华岛。 [11]  时值隆冬,海面冰封,无险可守,明将姚抚民等率领官兵凿开一道长达15里的冰濠,正月二十六日武讷格以骑兵进攻觉华岛,明军由于“凿冰寒苦,既无盔甲、兵械,又系水手,不能耐战,且以寡不敌众”,最后全员战死,金兵焚烧城中囤积粮料。
当时守将金冠刚死,其子金士麒与事丁800人至觉华岛迎榇,亦与后金军作战,全部被杀。岛上军民1.4万余口都被后金军杀戮,粮草8万余石和船2000余艘都被焚烧,这座明朝关外的后勤基地也被后金军摧毁。 [11]  此时毛文龙出兵袭击后金后方永宁,努尔哈赤率兵回军,二月九日返回到沈阳。 [13]
此役兵败之后,努尔哈赤悒郁疽发, [2]  于1626年(明天启六年、后金天命十一年)八月十一病卒。 [1]  
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发表于 2021-01-02 22:16 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

pebn820 发表于 2021-01-02 22:13
宁锦防线跟袁崇焕有个屁关系,袁崇焕崇祯三年就死了,满清崇祯十七年才靠吴三桂开关才拿下山海关,原来袁 ...

多看史书吧,宁锦防线跟袁祟焕没关系?为什么袁在的时候,锦州和宁远就是拿不下来呢?没了袁,一个一个被后金夺取。山海关没被夺取说明不了什么,北京也没被夺取呢。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-02 22:17 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 22:13
崇祯这种昏君就活该吊死。中国汉人以后不用养活不干活的那几十万姓朱的了。

昏君遇到浪臣,也是中国的劫数。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-02 22:20 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 22:29 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 22:15
辽东的军队坚守的多了。宁远一战努尔哈赤可能被击伤了,导致撤军,但击毙远谈不上。

努尔哈赤攻宁远( ...


击伤就是无能?打死才是本领高强?炮弹又没长眼睛。
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发表于 2021-01-02 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 22:16
多看史书吧,宁锦防线跟袁祟焕没关系?为什么袁在的时候,锦州和宁远就是拿不下来呢?没了袁,一个一个被 ...

咦,不是你吹牛,满清走蒙古而不走山海关是因为袁崇焕在守吗,干嘛袁崇焕死了十四年满清几次破关依然不走山海关还是走蒙古呢。是袁崇焕的灵魂一直在守佑山海关是吧。
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发表于 2021-01-02 22:26 | 显示全部楼层
关宁锦防线是孙承宗打了基础,画了雏形,袁祟焕落实加强的。宁远大捷后,就着手打造关宁锦防线。建到一半,皇太极就来攻了,这种情况下,皇太极照样拿不下来,打了锦州,不行再打宁远,来来回回打,就是打不下来。宁,锦互相配合,皇太极没办法,撤军。
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发表于 2021-01-02 22:28 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 23:27 编辑
pebn820 发表于 2021-01-02 22:24
咦,不是你吹牛,满清走蒙古而不走山海关是因为袁崇焕在守吗,干嘛袁崇焕死了十四年满清几次破关依然不走 ...


锦州为什么被后金攻占了呢?总扯山海关干吗?北京人家也没拿下来,说明崇祯英勇神武吗?说明明朝几千万人都比袁祟焕更懂军事吗?
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发表于 2021-01-02 22:35 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 23:12 编辑
pebn820 发表于 2021-01-02 22:24
咦,不是你吹牛,满清走蒙古而不走山海关是因为袁崇焕在守吗,干嘛袁崇焕死了十四年满清几次破关依然不走 ...


山海关地形问题,一夫当关,万夫莫开。但锦州不一样,开阔地带,所以被后金占领。袁在指挥时为什么就攻占不了呢?山海关只要守的人不是特别菜,不动摇军心,谁来都可以守。正说明关宁锦防线的重要性,我们评的是袁祟焕的眼光和战略,不是他自己守城如何如何。他指挥着几号出了名的大将呢,吴三桂是祖大寿的外甥那时还小。祖大寿是袁祟焕的部下。谁守不是一样啊,关键是要一个统帅来筹划,否则靠几个大将各战各的,迟早被皇太极各个击破。崇祯自己又没本事,他要能和皇太极一样有本事,早就不一样了。我们不要求崇祯有啥军事本领,只要求他大度点,气度方面,崇祯比皇太极差得太远。他只知道,一个不行,杀,再来一个不行,杀。杀了几十个了。皇太极啥时候这样杀过大臣?
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发表于 2021-01-02 22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 22:53 编辑

关宁锦,不是各打各的。是要联合互相支援的。皇太极开始打锦州不行,就打宁远,都打不下来。更不会到更接近中原的山海关来了。只要拿下锦州和宁远,到山海关来只是时间问题。
打锦州不行就打宁远,打宁远不行就打锦州,宁锦这两地方是相互支援的,后金一个也拿不下来,袁祟焕在宁远,祖大寿在锦州,互相配合。袁祟焕也派兵出城袭击后金军后路,让皇太极疲于奔命,最后只好撤走。

山海关也不是什么神话,李自成就差点拿下山海关,因为这边地势开阔,好布置兵力。如果多尔衮不出手,吴三桂能坚持多久?

袁祟焕死后是什么情况?皇太极打锦州,宁远这边不敢去支援,锦州孤城,被皇太极围了几个月,没吃的了只能吃人,城里的人互相残杀,最后祖大寿投降。
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发表于 2021-01-02 23:06 | 显示全部楼层
山海关虽然地势险要,但打仗是要互相配合的,如果没有别人配合,一座孤城能坚持多久?
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发表于 2021-01-02 23:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-03 12:42 编辑

很多人根本不懂,关宁锦防线是一个系统工程,要互相配合才能发挥更大的作用,1+1+1>3。袁祟焕死后,锦州和宁远被攻占,山海关继续发挥了一定的作用,就说明袁祟焕没什么用?。关宁锦联合起来,不是消极防守,是积极防御,消耗后金力量,有机会向北发展。因为袁祟焕同时也在训练能野战的部队,开始在城下十米内作战,慢慢可以在百米内作战,再到后来可以跑出去几十公里作战,这样发展下去,就可以去收复更多的被占土地了。不说袁祟焕,他曾经的上司孙承宗就是这么干的,后金撤退,他就去收复那些地方,建城墙,形成工事,逐步蚕食后金的地盘。以前的统帅是如何做的?山海关以外的地盘全不要了,只守山海关,美其名曰:打不过就不要了。打不过你不会训练军队吗?孙承宗一来,收复失地四百余里,选拔培养了如马世龙、袁崇焕等一批文武将领,修筑大城九座,小城堡四十余座,屯田五千多顷,安置战争难民近百万,逼迫努尔哈赤后退七百里,后受到魏忠贤的排挤,辞官回乡。
袁祟焕继承了孙承宗的战略,有人可能会说了,袁祟焕没什么了不起啊,学别人的方法,一点也不聪明。是啊,你为什么不学呢?孙承宗后来老了,当然无法承担如此艰巨的任务。
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发表于 2021-01-03 08:04 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

pebn820 发表于 2021-01-02 21:54
毛文龙在就是牵制,否则你没办法解释毛文龙一死,皇太极就敢置大后方不顾,从蒙古入关。你别告诉我毛文龙 ...

你说毛文龙牵制他的具体行为在哪,毛文龙再的时候努尔哈赤皇太极还有其他人大小出兵不下20于回,毛文龙那次牵制了,毛文龙一死才三个月皇太极就能从蒙古入关那是应为皇太极开始征服蒙古了,元年8月那仗再毛文龙出击登州的配合下把那块的蒙古打服了
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CDer:000170499
发表于 2021-01-03 08:07 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 21:56
努尔哈赤是不是被袁打死的还两说。

打死努尔哈赤袁从没这么说过,奴儿哈赤死就袁最老实报 老汗发痈而死,打伤全是毛文龙说的和袁一点关系也没用。
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发表于 2021-01-03 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-03 08:07
打死努尔哈赤袁从没这么说过,奴儿哈赤死就袁最老实报 老汗发痈而死,打伤全是毛文龙说的和袁一点关系也 ...

现在的袁粉们都归功于袁,说袁打死努尔哈赤。
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发表于 2021-01-03 10:21 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-03 09:31
现在的袁粉们都归功于袁,说袁打死努尔哈赤。

袁粉是看历史的,我从来没看到过这么说的,到是看地摊的袁黑拿这个作为袁吹牛的证明。
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发表于 2021-01-03 10:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-03 10:21
袁粉是看历史的,我从来没看到过这么说的,到是看地摊的袁黑拿这个作为袁吹牛的证明。

袁崇焕是著名的抗清名将,又被誉为民族英雄,明军在他的带领下打得清军屡屡失败,甚至一炮打死了努尔哈赤。按理说清廷应该最恨他才对,为何后来反而将他夸成了“圣人”一般呢?袁崇焕曾经取得了宁远大捷,以至于努尔哈赤都感叹说,他从二十五岁起兵以来,打哪克哪,只有袁崇焕这怎么打都打不下来。后来又与袁崇焕一战,老袁一火炮打过去努尔哈赤重伤下了战线。据当时亲眼见证这次事件的朝鲜人韩瑗记载,努尔哈赤兵败受伤后,袁崇焕还特意遣使带着礼物前去“谢罪”,说你老将横行天下久矣,现在败于我这个小子手里,岂其数耶!努尔哈赤本来就有重伤,再加上这一气,然后就离世了。
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发表于 2021-01-03 10:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁崇焕曾经取得了宁远大捷,以至于努尔哈赤都感叹说,他从二十五岁起兵以来,打哪克哪,只有袁崇焕这怎么打都打不下来。后来又与袁崇焕一战,老袁一火炮打过去努尔哈赤重伤下了战线。据当时亲眼见证这次事件的朝鲜人韩瑗记载,努尔哈赤兵败受伤后,袁崇焕还特意遣使带着礼物前去“谢罪”,说你老将横行天下久矣,现在败于我这个小子手里,岂其数耶!努尔哈赤本来就有重伤,再加上这一气,然后就离世了。
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发表于 2021-01-03 10:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
真能编啊,哈哈。
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CDer:000170499
发表于 2021-01-03 11:01 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 yxds 于 2021-01-03 11:04 编辑


他能编是有胜仗做底子才能编呀,别人倒是想编,全是败仗想编也编不出来呀,还是那句话,不吹他还能吹谁,兵败身亡的卢像升,兵败投降的洪承畴,根本不敢打的孙传庭,也得有事迹可吹呀
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发表于 2021-01-03 11:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-03 11:52 编辑

另外说一下,宁远在哪里?宁远就是现在的辽宁省兴城市,在山海关和锦州之间。距山海关103公里,距锦州63公里。无能的人是不敢跑到山海关以外的,山海关多安全啊,一夫当关万夫莫开。只守山海关就永远别想复辽,是完完全全的消极防御。
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发表于 2021-01-03 12:03 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-03 10:55
袁崇焕是著名的抗清名将,又被誉为民族英雄,明军在他的带领下打得清军屡屡失败,甚至一炮打死了努尔哈赤 ...

因为所谓夸,是现在人想象的,满清一朝,袁的待遇都不如卢象升、孙承宗这些抗清牺牲的;倒是近代民族革命从广东兴起,广东人从乡里旧人中扒拉出来这位明末抗清英雄,当成了反清偶像
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CDer:000563720
发表于 2021-01-03 12:14 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 23:44
很多人根本不懂,关宁锦防线是一个系统工程,要互相配合才能发挥更大的作用,1+1+1>3。锦州和宁远被攻占, ...

守宁远才能守山海关是当时大萌朝野共识。现在很多人说兵部王某要撤退山海关外,是污蔑。那个王某在奏折里三次要求守宁远。所谓关宁锦防线无用论是灰熊猫那帮子二十一世纪穿越小说家创造的理论,和大萌任何文武没关系。
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CDer:000563720
发表于 2021-01-03 12:17 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-02 22:01
他也只是说说,实际执行起来5-7年差不多了。1年半就被崇祯自毁长城。

仅仅一年半,袁崇焕的恢复兵力已经部署到了广宁,下面就是推进到三岔河,过了三岔河就是辽沈,五年复辽有什么不可能?金州那边还有一支奇兵呢。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-03 12:45 | 显示全部楼层
现在的有些人已经在颠倒黑白了,什么汪精卫是民族英雄,什么魏忠贤是大明支柱,只有魏忠贤才能救大明等等。吹啥不行,吹一个太监。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-03 12:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
把袁这样志大才疏,成事不足,败事有余的庸才吹捧成明朝的支柱才是荒唐可笑。
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发表于 2021-01-03 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
吹魏忠贤才是最可笑的,还有吹毛文龙。毛文龙连近在咫尺的朝鲜都牵制不了,任由后金来去自由逼朝鲜就范。还能牵制保护几百公里远的北京?
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CDer:001127512
发表于 2021-01-03 13:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
难怪朝鲜史料记载毛文龙一无是处,一仗没打。在岛上只知道做生意赚钱。保护不了人家,人家就有资格说你。
当然也不能说毛文龙一仗没打,打的都是营级别的小仗,象征性的没啥用。谈不上牵制。就好比美国入侵朝鲜和中国打仗,台湾的蒋介石对美国说让我去大陆沿海骚扰骚扰,帮美国爸爸牵制一下,美国说你那么点人和战斗力有啥用?没允许蒋介石派兵上岸。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-03 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
啥叫“猪队友”?是别人行你一个人不行,你就是“猪队友”。别人多数都不行,你还可以,会韬略还做出过成绩,应该是别人是“猪队友”。崇祯皇帝就是最大的“猪队友”。当时如果很多人都超过袁崇焕,皇帝为什么不请他们?
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CDer:001203272
发表于 2021-01-03 20:36 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

hanfu123 发表于 2020-12-31 18:36
民族英雄,和史可法一样,能力不足而已。
当然毛文龙也是民族英雄,论迹不论心,就算他可能想过投降,但是 ...

这民族英雄也来的太儿戏了
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CDer:000380987
发表于 2021-01-03 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 18:18
袁的责任更大,崇祯当时还是个无知少年。

崇祯再无知,万历末年那一串败仗也不会不知道,后金是个什么级别的对手,心里也应该明白。再说身为君主,难道还分不清属下是表决心还是认真的?起码相应计划得靠谱吧。
看他老哥天启是咋应对拍胸脯保证“二年平虏”结果食言的毛岛主。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-03 23:30 | 显示全部楼层
五年平辽是志大才疏,毛文龙二年平辽就是切合实际的韬略,毛文龙真大英雄!
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CDer:001127512
发表于 2021-01-03 23:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-04 00:03 编辑

目前所能看到的批评“五年平辽”的言论,都是没有代替方案的,也就是说,袁祟焕五年平辽不行,就是不行,至于怎么不行,大部分文章没说,也说不出来。他们自己没有替代方案,也就是说没有韬略,类似小学生批评大学生的文凭。
个别的文章,说五年平辽不行,理由是皇太极打朝鲜,袁祟焕去救了吗?没去救就是志大才疏,还有的理由就是袁祟焕的方法就是修城,靠修城,一百年都修不到沈阳。修城浪费钱财和时间。那不修城的办法有吗?他们没说,等于没有替代方案,说白了就是个喷子。喷子是不会给你建议的,他们只会说这也不行那也不行。
还有的说,修城不行等于野战不行,你袁祟焕为什么不去野战?看着朝鲜被后金欺负,就是你袁祟焕的大罪。但毛文龙离朝鲜更近,他们却不说。
问题是野战,你行吗?张三行,还是李四行?王在晋行吗?孙承宗行吗?魏忠贤行吗?都不行。喷子们有什么好办法呢?
野战需要训练,事实是袁祟焕就在训练啊,边修城边训练军队,花了很多钱也要喷?你给个不花钱或者少花钱的措施来啊。说袁祟焕就是为了骗钱,可是袁祟焕的家被抄了却没搜出多少钱,人家一贫如洗,于是就造谣说袁祟焕的钱都藏在大海里呢。
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发表于 2021-01-04 00:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-04 09:20 编辑

大明朝出不起这个钱,不好意思,这就是大明朝的劫数,这不能怪袁祟焕。大明朝耗不起这个时间,对不起,这也不能怪袁祟焕,你想速战速决,等于自取灭亡。最后怎么办?投降?你无法证明有比袁祟焕更好的办法,想速战速决,你肯提刀上阵战斗吗?袁祟焕就可以,不但可以坐在城里指挥,也可以在野外指挥千军万马。甚至亲临最前线。北京保卫战中,袁祟焕身上的盔甲就被射满了弓箭,后金兵 看到还没射死袁祟焕,就上来用刀砍,他的亲兵用刀架开,我看现在敲键盘的没一个有这胆量。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-04 09:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-04 11:47 编辑

袁祟焕在北京保卫战中的表现,我们来看看当时人的记载。
北京城内文震孟的日记:
二十日虏薄城下。与袁师杀伤相当。至德胜门满桂总兵战败。城上放炮不能及虏。杀满残兵殆尽。晚刻复至朝房会议。余以军旅未学。不敢为金声之见识。又不敢为刘之纶之大言。束手无谋殊为可耻。半夜闻警甚。举家惊骇。坐以待旦。

杨士聪《玉堂荟记》
己巳之变,自嘉靖庚戌之后,仅再见焉。但士马、物力,仍足相当。袁督师初至一战,人心始定。

《雪汀先生朝天日记》
督师票下吴道德等报禀于徐副总曰,袁军门十七日到京,二十日在[沙]窝门与贼对敌,杀贼无数,余贼皆走虎圈(在天坛近处云)南海子内去。仗托老爷天威,袁老爷平安。

这些时人的记载无不说明了袁崇焕在广渠门获胜(至少也是拒战平手)的事情,但是现在的一些喷子,总喜欢在鸡蛋里挑骨头,说打个平手,算什么本事,有本事全歼人家才是本事。看看,外行指责内行就是如此的可笑。他以为嘴上说说,后金就会飞灰烟灭。你有短时间灭亡后金的方法就说出来啊。
还有专门挑毛病的,说跟袁祟焕打的都是蒙古兵,而且数量有限。蒙古兵就一定战斗力差?人家蒙古祖先还曾经横扫过亚洲大陆呢,还曾经俘虏过明朝皇帝呢,人家投降后 金,不代表战斗力就差,投降朱棣兄弟俩的“朵颜三卫”战斗力差吗?朱棣还依靠人家蒙古兵冲锋陷阵呢。
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