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CDer:001158391 楼主: 飞龙宝宝
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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:000380987
发表于 2021-01-02 12:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
至于崇祯,都到十四年了,离他上吊不过三年,还把孙传庭急于出狱吹出的“五千平寇”当真,一再催逼,以这心境,崇祯元年的五年平辽何足道哉?另外多说一句?这里有多少人知道崇祯元年七月爆发的宁远兵变事件?为索五十万两欠薪,变兵连辽东巡抚毕自肃,总兵朱挴,通判张世荣等人缚于宁远谯楼拷打,毕自肃事后自尽。袁崇焕平台奏对时,只怕也想不到天启六年力战宁锦的辽东军短短一年后变成这样子吧。当然,这不妨碍他单骑出关,恩威并施二十天平定兵变。但是要让这些变军心态恢复,愿意为国血战强大的后金军,那可就不是旦夕之事了。
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CDer:000170499
发表于 2021-01-02 12:12 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 yxds 于 2021-01-02 12:15 编辑
pebn820 发表于 2021-01-02 10:03
平辽总兵己巳四月初二日一本:

“恐沿边一带地方,四王子已差大头目固山前往乌龙江外, 从不朝贡敌火 ...


毛文龙把边界全说了一遍,还是先说山海关,宁远,哪看出:精确指出了清破围的准确时间和地点

还能怎么着不听袁的,

袁崇焕曾正式向崇祯皇帝上疏,说:“若顺天等处,则听督抚为政,臣不敢越俎而议者也。”(崇祯二年五月十六日到吏部事兵部

呈于兵科抄出之《钦命出镇行边督师蓟辽等处兵部尚书臣袁崇焕谨题为乞汰冗官以纾国用等事》)说得很清楚,蓟门比较薄弱,应

当设重兵把守。





不仅如此,袁崇焕又上了一道奏疏,



说:“惟蓟门陵京肩背,而兵力不加。万一夷为向导,通奴入犯,祸有不可知者。”(因为宁锦防线坚固,皇太极打不破,就会以

蒙古为向导,突破长城,来威胁北京。)





“九月己丑,袁崇焕以清兵欲西,先请驻宁远增戍关门,至是遣参将谢尚政等往备。顺天巡抚都御史王元雅曰:此虗警耳。遣其众

归,师果不出。”(《崇祯实录》卷二)



  “崇焕随奏:『臣守宁远,寇被臣创,决不敢侵犯臣界。只有遵化一路守戍单弱,宜於彼处设一团练总兵』。遂以王威为请。

兵部以王威新奉部劾,不肯即予,留难移时。”(石匮书后集)





  盖崇焕自任复辽,殚精拮据;甫及期年,锦宁一带,壁垒改观。正拟器械马匹,稍有头绪,决计渡河,惟虑蓟门单弱,请宿重

兵。已特疏言之,再疏催之。(白冤疏)


说是配合全是扯后腿的,还要袁做什么。

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CDer:000170499
发表于 2021-01-02 12:20 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

吕振雨 发表于 2021-01-02 09:49
洪承畴遇到了战争经历比较多的皇太极,比较沉着果断,分析问题,有一定个人见解,皇太极的部队作战经验比 ...

洪承畴打多尔衮行,锦州城下把多尔衮打的哇哇直叫,连夜求援,可他不是皇太极对手,皇太极当时重病鼻血不止,得信后日夜急行4日500里赶来,到了一眼就看出洪承畴用兵前后脱节,一日破之,可见他不是皇太极对手,皇太极一辈子唯一输的两次全是输给袁了,宁锦一次,北京城下一次。
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CDer:000380987
发表于 2021-01-02 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
另外多说一句,袁的罪名里有一个将援军尽行遣散的。但是今天看来,面对孤军深入且野战无敌的后金军,分兵把口,依托城防消耗敌军,再以精锐尾随袭其分散打粮人员才是上策。当时正值冬末,野外无粮无草,只要限制住后金军劫掠范围,让他们不敢纵兵大掠,即使让他们全身而退,也是对皇太极个人威信的沉重打击。满桂败亡的事实已经证明,靠这帮四方杂凑的乌合之众和后金玩野战完全白给。如果说靠少数精锐家丁打打分散的后金征粮队还有胜算,人越多越拉垮。更不用说后金军还有皇太极这位堪称当世第一的人杰统军。以前我还不知道他是怎么以几乎零损失全歼满桂四万大军,后来在知乎看到一则史料,敢情这位是派前锋穿着缴获的明军衣甲冒充明军,突然杀入满桂大营的。正忙着整合四方援军的满桂根本来不及防范。看来袁也明白这点,所以他压根不敢让援军靠近他指挥的辽兵。
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发表于 2021-01-02 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-02 12:20
洪承畴打多尔衮行,锦州城下把多尔衮打的哇哇直叫,连夜求援,可他不是皇太极对手,皇太极当时重病鼻血不 ...

广渠门败给袁的是莽古尔泰,阿巴泰等人的四旗左翼军和蒙古兵。当时皇太极正带着右翼四旗在德胜门痛打满桂,满桂只剩几百人退入瓮城。
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发表于 2021-01-02 12:29 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

rmjfj1927 发表于 2021-01-02 12:26
广渠门败给袁的是莽古尔泰,阿巴泰等人的四旗左翼军和蒙古兵。当时皇太极正带着右翼四旗在德胜门痛打满桂 ...

后来袁派兵骚扰皇太极,皇太极扎不下营,当时军心已经有点乱了,要不是崇祯帮忙,袁一年4个月就有可能给鞑子一个大的打击。
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发表于 2021-01-02 12:30 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

rmjfj1927 发表于 2021-01-02 12:21
另外多说一句,袁的罪名里有一个将援军尽行遣散的。但是今天看来,面对孤军深入且野战无敌的后金军,分兵把 ...


满桂不傻,跪请援兵四集再战崇祯不听非逼他出城送死,他也是没办法,再有明臣大将摊上崇祯真是谁也没办法。
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CDer:001167452
发表于 2021-01-02 13:28 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

yxds 发表于 2021-01-02 12:20
洪承畴打多尔衮行,锦州城下把多尔衮打的哇哇直叫,连夜求援,可他不是皇太极对手,皇太极当时重病鼻血不 ...

有些军事知识胆识够大的人都能看出洪承畴的破绽,前重后轻,适合切断后路,打歼灭战,然后果断抓住机会,皇太极宁锦攻坚无果,于是改道蒙古,明军各地援兵感到,皇太极看到危险,选择撤离,之后改先削弱明国京师两翼,最后攻取明国京师,控制燕云地区的方案,清军基本都是沿这个方案做的。
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发表于 2021-01-02 14:28 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

吕振雨 发表于 2021-01-02 13:28
有些军事知识胆识够大的人都能看出洪承畴的破绽,前重后轻,适合切断后路,打歼灭战,然后果断抓住机会, ...

说比做容易,看得出来毛病的人很多,但是能把敌人毛病转化为对敌的作战胜利,则是名将宿将才做得到
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CDer:000465760
发表于 2021-01-02 14:32 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

rmjfj1927 发表于 2021-01-02 12:21
另外多说一句,袁的罪名里有一个将援军尽行遣散的。但是今天看来,面对孤军深入且野战无敌的后金军,分兵把 ...

现在复盘此次作战,以明军战力分布,如果让袁崇焕充分发挥,各路援军分关把口使清军难于获得补给,关宁尾随使清军不得专心攻城虏获,边兵把住清军逃出关外的关口,一鼓消灭后金入关主力是可能的
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CDer:001166371
发表于 2021-01-02 14:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
不会是几个人的事情,哪怕是皇帝,宰相,大臣,国家体制问题吧。土地财政因为土地兼并难以维持,政府机构庞大。先是基层公务员没饭吃,接着军人也不开支了,李自成下面很大一部分都是明朝欠饷哗变的士兵
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发表于 2021-01-02 15:39 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

教外私淑 发表于 2021-01-02 14:28
说比做容易,看得出来毛病的人很多,但是能把敌人毛病转化为对敌的作战胜利,则是名将宿将才做得到

先能说出来,然后才是做。
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发表于 2021-01-02 16:01 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

吕振雨 发表于 2021-01-02 15:39
先能说出来,然后才是做。

能说出来不看能不能干出来,用的人可就有可能是赵括、马谡;
多尔衮也不一定是看不出来,有可能是干不出来;干不出来就不干,稳妥总比失败强
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发表于 2021-01-02 17:16 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

教外私淑 发表于 2021-01-02 16:01
能说出来不看能不能干出来,用的人可就有可能是赵括、马谡;
多尔衮也不一定是看不出来,有可能是干不出 ...

真正的见解和能力是辩证统一的,只有拥有广泛见解的人才拥有巨大的能力。
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CDer:001109913
发表于 2021-01-02 18:15 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 18:58
现在看来也就是个志大才疏之徒。

可不是嘛,碰见同样志大才疏的崇祯,一对冤家,相爱相杀
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发表于 2021-01-02 18:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
马甸01 发表于 2021-01-02 18:15
可不是嘛,碰见同样志大才疏的崇祯,一对冤家,相爱相杀

袁的责任更大,崇祯当时还是个无知少年。
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发表于 2021-01-02 18:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 18:52 编辑

呵呵,换作别人,才疏志小,还怕死又贪污。文官爱钱不怕死,武将怕死又爱钱,有啥用?作为武官,不怕死不爱钱是最基本的素质。否则一切想法都是空谈。有些人为什么要把山海关外的所有军事力量撤到山海关以内?放弃以前辛辛苦苦建立起来的防线?就是因为怕死又爱钱。躲在山海关以内多安全啊,在关外打仗是有可能会牺牲的,即使牺牲的不是自己,打了败仗朝廷怪罪下来,官就没了,官没了钱就没了。
崇祯倒是找一个能够五年之内复辽的人出来啊,找不出来,不就是搞笑么?就好比彭老总斗争粟裕,后来他自己又被斗倒了,能说彭老总是志大才疏的人吗?别人有啥资格贬低他?
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发表于 2021-01-02 19:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 18:32
呵呵,换作别人,才疏志小,还怕死又贪污。文官爱钱不怕死,武将怕死又爱钱,有啥用?作为武官,不怕死不爱 ...

本来后金已成气候,五年平辽就不可能,袁自己也知道,仍然忽悠皇帝,就是误国害己了。
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发表于 2021-01-02 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 19:28 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:20
本来后金已成气候,五年平辽就不可能,袁自己也知道,仍然忽悠皇帝,就是误国害己了。


显露亡国之像和袁崇焕有啥关系?整顿军备还有错了?崇祯为什么要启用袁崇焕?不就是快要亡国了吗?不就是无能的人把局势越弄越砸吗?
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发表于 2021-01-02 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:20
本来后金已成气候,五年平辽就不可能,袁自己也知道,仍然忽悠皇帝,就是误国害己了。

怎么不可能?八年抗日,不止汪精卫一个人说快要亡国了。
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发表于 2021-01-02 19:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:27
显露亡国之像和袁崇焕有啥关系?整顿军备还有错了?崇祯为什么要启用袁崇焕?不就是快要亡国了吗?不就 ...

崇祯初还谈不上要亡国。
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发表于 2021-01-02 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:20
本来后金已成气候,五年平辽就不可能,袁自己也知道,仍然忽悠皇帝,就是误国害己了。

才一年半无法证明五年或7年不能复辽。毛主席不写《论持久战》,谁又能知道坚持就能胜利?
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发表于 2021-01-02 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-02 12:12
毛文龙把边界全说了一遍,还是先说山海关,宁远,哪看出:精确指出了清破围的准确时间和地点

还能怎 ...

你能解释下,为啥杀了毛文龙三个月后,清就第一次破关了。
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发表于 2021-01-02 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:29
怎么不可能?八年抗日,不止汪精卫一个人说快要亡国了。

两码事,抗战时只是说不亡国,可没说要平日。
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发表于 2021-01-02 19:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:31
崇祯初还谈不上要亡国。

无能的人多了去了,迟早的事。
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发表于 2021-01-02 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:33
才一年半无法证明五年或7年不能复辽。毛主席不写《论持久战》,谁又能知道坚持就能胜利?

毛写论持久战,可没写论什么时候平日。
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发表于 2021-01-02 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-02 19:35 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:33
两码事,抗战时只是说不亡国,可没说要平日。


无知,收复领土知道吗?谁说了要打到日本去?
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发表于 2021-01-02 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:34
毛写论持久战,可没写论什么时候平日。

扯谈!辽东是中国(明朝)领土,平辽有啥不对?
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发表于 2021-01-02 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:33
无能的人多了去了,迟早的事。

就是因为君臣志大才疏才亡国的,当然崇祯的作用比袁大的多的多。
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发表于 2021-01-02 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:35
扯谈!辽东是中国(明朝)领土,平辽有啥不对?

平辽就要消灭后金,当时五年可能么?
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发表于 2021-01-02 19:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:35
就是因为君臣志大才疏才亡国的,当然崇祯的作用比袁大的多的多。

比袁崇焕无能的人等于明朝全部人口数量减去1
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发表于 2021-01-02 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:34
无知,收复领土知道吗?谁说了要打到日本去?

后金就在明的领土上,不在太平洋的岛里。
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发表于 2021-01-02 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:37
后金就在明的领土上,不在太平洋的岛里。

所以平辽没有问题。
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发表于 2021-01-02 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:36
平辽就要消灭后金,当时五年可能么?

平辽不等于消灭后金,懂吗?收复领土,懂吗?
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发表于 2021-01-02 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:36
平辽就要消灭后金,当时五年可能么?

收复领土就等于消灭日本?
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发表于 2021-01-02 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:36
比袁崇焕无能的人等于明朝全部人口数量减去1

比袁现实的人多的多,就说孙传庭刚从监狱里出来也信口开河,但挨了打后也认清现实,不像袁明知不行还忽悠皇帝。
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发表于 2021-01-02 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:39
收复领土就等于消灭日本?

不等于,所以和明末不一样,理解么?
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发表于 2021-01-02 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-02 19:38
平辽不等于消灭后金,懂吗?收复领土,懂吗?

后金就在明的领土上,这都不知道?
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发表于 2021-01-02 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:40
比袁现实的人多的多,就说孙传庭刚从监狱里出来也信口开河,但挨了打后也认清现实,不像袁明知不行还忽悠 ...

所以要怎么办?不能由着你纸上谈兵。
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发表于 2021-01-02 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-02 19:40
不等于,所以和明末不一样,理解么?

所以平辽没有问题,平辽不等于全部肉体灭绝人家。
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