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CDer:001158391 楼主: 飞龙宝宝
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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-01-01 13:49 编辑
20192020 发表于 2021-01-01 13:43
他是被袁崇焕控制住了,虽然没有叛变之心,但反抗的心还是有的。袁崇焕拿不出圣旨,毛文龙完全有理由反抗 ...


袁带了几个人能控制住毛?毛真要想谋反叛明,有圣旨又有什么用?
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 13:53 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:44
袁带了几个人能控制住毛?毛真要想谋反叛明,有圣旨又有什么用?

说这话就知道你不了解历史。
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CDer:000465760
发表于 2021-01-01 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:44
袁带了几个人能控制住毛?毛真要想谋反叛明,有圣旨又有什么用?

没错,所以袁杀毛实际上是得到那些后来抗清烈士们的默许的,东江众将端坐一旁,眼看袁崇焕表演质问审判请旨处刑斩首全套程序,没人为毛出头
毛被袁带几个人深入虎穴当众斩杀,关键是东江大将盼着毛死
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 13:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2021-01-01 13:54
没错,所以袁杀毛实际上是得到那些后来抗清烈士们的默许的,东江众将端坐一旁,眼看袁崇焕表演质问审判请 ...

你怎么不说是灭明功臣们?
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CDer:000465760
发表于 2021-01-01 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:55
你怎么不说是灭明功臣们?

因为在场的众将在抗清中牺牲了,灭明功臣不在岛上;东江不是汉奸的东江,杀了毛后汉奸们被袁崇焕在东江英雄帮助下清理出了东江
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CDer:000465760
发表于 2021-01-01 14:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:55
你怎么不说是灭明功臣们?

奉劝一句,眼睛不要就盯着那几个汉奸,去查查杀毛现场东江众将的结局,好好看看,都称得上坚贞不屈抗清到底的大明忠臣;别拿崇祯后来不辩忠奸大力培养的那几个汉奸摸黑留在东江牺牲的民族英雄们,汉奸是袁崇焕死后崇祯的杰作
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 14:08 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 14:10 编辑
教外私淑 发表于 2021-01-01 14:04
奉劝一句,眼睛不要就盯着那几个汉奸,去查查杀毛现场东江众将的结局,好好看看,都称得上坚贞不屈抗清到 ...


他根本不懂毛文龙在哪被杀的,还以为是在皮岛被杀的呢。不过这也不怪他,网上很多文章也都说毛文龙在皮岛被杀,着实可笑。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 14:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2021-01-01 14:04
奉劝一句,眼睛不要就盯着那几个汉奸,去查查杀毛现场东江众将的结局,好好看看,都称得上坚贞不屈抗清到 ...

既有忠臣也有汉奸,你自己直说一面忽略另一面,还说别人?再者,毛文龙死后忠于明的没有发挥发作用,叛明的确横扫天下,岂不讽刺?
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发表于 2021-01-01 14:23 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:10
既有忠臣也有汉奸,你自己直说一面忽略另一面,还说别人?再者,毛文龙死后忠于明的没有发挥发作用,叛明 ...

你又尽扯些没用的,叛明的能横扫天下?人家只是借了后金军的光而已,况且袁祟焕死后明朝当时确实无能用之人。后金灭明也是14年之后的事。大明朝烂了,能守14年也是不错了。
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发表于 2021-01-01 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:10
既有忠臣也有汉奸,你自己直说一面忽略另一面,还说别人?再者,毛文龙死后忠于明的没有发挥发作用,叛明 ...

既有又有?八路军里也出过叛徒,国民党里也有抗战牺牲的,因为这个就不分好歹吗?
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发表于 2021-01-01 14:27 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-01 14:08
他根本不懂毛文龙在哪被杀的,还以为是在皮岛被杀的呢。不过这也不怪他,网上很多文章也都说毛文龙在皮 ...

袁崇焕是对毛文龙诱而杀之,但袁先到皮岛,毛毫无戒心,没害袁之意,袁旁敲侧击已经表明了要去毛之意,毛还老老实实去了袁地,在这有谋反叛明之意么?相反袁诱杀大臣,视皇帝,朝廷,国法如何物?
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发表于 2021-01-01 14:28 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-01 14:23
你又尽扯些没用的,叛明的能横扫天下?人家只是借了后金军的光而已,况且袁祟焕死后明朝当时确实无能用之 ...

自己都说了袁死了,明还支撑了14年,还是在中原糜烂的情况下,袁的作用到底有多大?
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发表于 2021-01-01 14:29 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

教外私淑 发表于 2021-01-01 14:26
既有又有?八路军里也出过叛徒,国民党里也有抗战牺牲的,因为这个就不分好歹吗?

你看忠明的和叛明的那个人多,那个发挥的作用大·?
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发表于 2021-01-01 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
毛文龙在双岛被杀,很多人估计是不知道的,以为是在皮岛。被袁崇焕调虎离山。虽然毛文龙带了几千人马过去,但是被隔离了。
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发表于 2021-01-01 14:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:27
袁崇焕是对毛文龙诱而杀之,但袁先到皮岛,毛毫无戒心,没害袁之意,袁旁敲侧击已经表明了要去毛之意,毛 ...

我说了毛文龙有叛明之意么?你先搞懂我的观点吧。
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发表于 2021-01-01 14:34 | 显示全部楼层
袁崇焕私自诱杀毛文龙于前,又不能妥善处理毛部于后,自断明一臂,解清后顾之忧,还想五年平辽,正配志大才疏四字。
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发表于 2021-01-01 14:34 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 14:42 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:28
自己都说了袁死了,明还支撑了14年,还是在中原糜烂的情况下,袁的作用到底有多大?


撑了14年就说明袁祟焕没用?这是什么逻辑?你还可以杜撰一个逻辑:假如魏太监不死,明朝可保万万年不倒。
一个人的能力是靠他之前的事迹证明的,不是用事后的猜测来证明的。
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发表于 2021-01-01 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:29
你看忠明的和叛明的那个人多,那个发挥的作用大·?

牺牲的人多,发挥作用?想发挥作用的被你崇祯背刺了,发挥什么作用?
洪承畴在明不能灭清,降清后消灭明军砍瓜切菜,这怪谁?李成栋区区大明败军之将,投了清横扫江南至杀到广东,一旦反正一战而亡,怪谁?
怎么不去怪在英雄后面背刺的猪皇帝?
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发表于 2021-01-01 14:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:34
袁崇焕私自诱杀毛文龙于前,又不能妥善处理毛部于后,自断明一臂,解清后顾之忧,还想五年平辽,正配志大才 ...

袁崇焕杀毛后东江无叛,所谓那几个顺王是登莱叛乱与东江无关
难道陈公博都弃共投蒋做了国计高官多年了,他再做汉奸还能算到土共头上?
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发表于 2021-01-01 14:47 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 14:27
袁崇焕是对毛文龙诱而杀之,但袁先到皮岛,毛毫无戒心,没害袁之意,袁旁敲侧击已经表明了要去毛之意,毛 ...

双岛还是毛文龙管辖,毛也带了三千人过去,还不够么?就毛文龙这智商,带三万人去也没用。
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发表于 2021-01-01 15:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 14:34
撑了14年就说明袁祟焕没用?这是什么逻辑?你还可以杜撰一个逻辑:假如魏太监不死,明朝可保万万年不倒 ...

你这个假设比认为袁有多大本事更合理一点。
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发表于 2021-01-01 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
教外私淑 发表于 2021-01-01 14:34
牺牲的人多,发挥作用?想发挥作用的被你崇祯背刺了,发挥什么作用?
洪承畴在明不能灭清,降清后消灭明 ...

洪在明的时候也是有作用的,对内对外都发挥了作用,但是都半途而废。那些降清的人在明不能发挥应有的作用,到了清就能人尽其才,说明崇祯的确不行,亡国之君不冤。
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发表于 2021-01-01 15:21 | 显示全部楼层
民族英雄就一定是完美的?就不能犯错误?
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发表于 2021-01-01 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 15:47 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 15:15
你这个假设比认为袁有多大本事更合理一点。


凭坚城,用大炮。看似简单,有几个能做到?以前为什么不行?不是没人想到,是想到了但是不敢用,因为怕死,一旦城破就是灭亡,所以大多数早早投降了事。还有训练出一支能逐渐同后金军打野战的军队,别人为什么不行?
在你眼里什么才是本事?三下五除二几天之内就要消灭人家?知道冰冻三尺非一日之寒么?
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 15:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 15:59 编辑

宁远大捷,宁锦大胜在某些人眼里就是空气。关宁锦防线是蜘蛛做的么?某些人以为必须要象霍去病一样深入敌境千里追击才叫大捷。不知道冰冻三尺非一日之寒,明朝军队在那时几乎没有野战的能力,需要一步步训练。况且事实上袁祟焕也确实训练出一支能打野战的军队。关宁军从袁祟焕手里交到祖大寿手里,最终到了吴三桂手里,都一直是明朝最有战斗力的军队。祖大寿吴三桂等等差就差在只是将才,不是帅才。光靠大将各战各的是不行的。士兵战斗力不是天生的,是后天训练出来的。现在的一些人固执地以地域来判断士兵战斗力,例如广西兵比浙江兵能打之类,实际是悖论,到了共产党手里,无论是哪里的兵都能打。从江西到陕西,再到山西河北山东,再到东北,都能打。新四军也是以江南那小地方起家的,后来发展成粟裕指挥的第三野战军,淮海战役的主力。打仗主要靠将领指挥,再靠统帅筹划。湘军能打就以为湖南兵能打,实际上是湖南出了多个能人,湘军也有被打败的,曾国荃就不如鲍超能打,鲍超并不是湖南人,人家是重庆人。
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发表于 2021-01-01 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 09:51
东林对太监有底线么?

一个毫无底线,动不动不按规矩在牢里打死政敌的人。天真得觉得自己交出权利就没有事了。你自己信吗?
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CDer:000170499
发表于 2021-01-01 16:42 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:19
不为钱但是为志大才疏啊。虽然才一年多,但是满清就蹂躏京畿,惊扰祖陵,这要有人负责的。遇到崇祯这样刻 ...

问题满清要通过蓟镇入侵已经被他料到了,他上书崇祯不听,九月又派兵去结果被顺天巡抚王远雅赶回来了,这不是他的问题了,朝廷让他平辽又朝廷内外事事不配合,你让他有什么办法。
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发表于 2021-01-01 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-01 16:23
一个毫无底线,动不动不按规矩在牢里打死政敌的人。天真得觉得自己交出权利就没有事了。你自己信吗?

士大夫对太监和其他人不也一样。魏就是忠实的奴才思想,对其他人可以很狠,但对主子是很奴性的。
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发表于 2021-01-01 20:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 17:29
士大夫对太监和其他人不也一样。魏就是忠实的奴才思想,对其他人可以很狠,但对主子是很奴性的。

魏公公确实挺有奴性的,除了弄掉几个龙种不当回事,给自己找了条死路外。
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发表于 2021-01-01 21:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-01 20:57
魏公公确实挺有奴性的,除了弄掉几个龙种不当回事,给自己找了条死路外。

宫闱之事外人怎么知道?熹宗无后对魏忠贤有什么好处?
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发表于 2021-01-01 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 21:37
宫闱之事外人怎么知道?熹宗无后对魏忠贤有什么好处?

刘若愚作为当事人,肯定比你清楚
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发表于 2021-01-02 00:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-01 16:42
问题满清要通过蓟镇入侵已经被他料到了,他上书崇祯不听,九月又派兵去结果被顺天巡抚王远雅赶回来了,这 ...

你怕是不知道毛文龙最后一次上书就精确指出了清破围的准确时间和地点吧。如果袁崇焕可以杀毛文龙,那崇祯当然也可以杀袁崇焕。
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发表于 2021-01-02 00:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁崇焕说破天了就是一志大才疏的角色,在他手上清没受到过任何哪怕一丁点的限制,反而因为啥毛文龙,让清完全取得了战略优势,不用再顾虑两线作战了,可以完全腾出手来进攻大明。
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发表于 2021-01-02 08:57 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

pebn820 发表于 2021-01-02 00:01
你怕是不知道毛文龙最后一次上书就精确指出了清破围的准确时间和地点吧。如果袁崇焕可以杀毛文龙,那崇祯 ...

毛文龙什么时候指出过,袁做的这些事全有出处,毛做的这事出处在哪
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发表于 2021-01-02 08:59 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 yxds 于 2021-01-02 09:03 编辑
pebn820 发表于 2021-01-02 00:04
袁崇焕说破天了就是一志大才疏的角色,在他手上清没受到过任何哪怕一丁点的限制,反而因为啥毛文龙,让清完 ...


毛文龙在的时候,满清出兵打蒙古打朝鲜打明朝那次牵制了,毛唯一一次牵制就是满清攻蒙古的时候他跑去登州牵制了明朝。袁崇焕志大才疏,除了他,明朝体制内那么多督抚大员谁还打过胜仗,他要是志大才疏那些打了败仗兵败身亡投降的又算什么。
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发表于 2021-01-02 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-01 21:39
刘若愚作为当事人,肯定比你清楚

刘还说明熹宗和客氏有人臣所不敢言,不能言的关系,你要相信,那杀害皇子更可能是可氏出于变态的女人嫉妒所为,和魏有什么关系?再则,刘本来就是魏一伙的,为逃脱责任,迎合崇祯政权丑化原来的主子什么都会说。
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发表于 2021-01-02 09:44 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 20:00
汉武帝和嘉靖帝即位也就15、6岁吧

刘彻在他奶奶的关怀下早年有时间到处去野游,大量思考问题,了解实际,看人能力比较强,养成了比较成熟稳重的习惯。
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发表于 2021-01-02 09:49 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

教外私淑 发表于 2021-01-01 14:34
牺牲的人多,发挥作用?想发挥作用的被你崇祯背刺了,发挥什么作用?
洪承畴在明不能灭清,降清后消灭明 ...

洪承畴遇到了战争经历比较多的皇太极,比较沉着果断,分析问题,有一定个人见解,皇太极的部队作战经验比较多,意志比较顽固,后来清军入关后先是让他接替残暴的多铎去稳定江南,后来清军打农民军转变而来的明军不行了,让他去打农民军明军,这个人打清军不行,打农民军有经验。
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发表于 2021-01-02 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
yxds 发表于 2021-01-02 08:59
毛文龙在的时候,满清出兵打蒙古打朝鲜打明朝那次牵制了,毛唯一一次牵制就是满清攻蒙古的时候他跑去登 ...

平辽总兵己巳四月初二日一本:

“恐沿边一带地方,四王子已差大头目固山前往乌龙江外, 从不朝贡敌火儿动处,及受天朝敌义哈喇汗并聪儿侵处,俱已许借人马与他,只等固山回,就要上马西犯。又远哨参将毛永诗禀报:敌临边境,外扬兵马,吃挪回渐江已有谋犯情形。各禀前情到镇,俱此谢。职看得敌狂狡,蓄谋叵测,发兵窥我车师,实欲长驱西寇,而山、宁等处,尤宜昼夜严防, 蓟、密沿边,须用时刻提备,除一面添兵远哨,相机截杀,为此理合塘报。”

你能解释下,为啥杀了毛文龙三个月后,清就第一次破关了。当然凭你的思维能力只能判断这是巧合,跟杀毛文龙没一毛钱关系。有毛文龙在,清能不顾后防,肆无忌惮从蒙古破关吗,你的思维能力就是单线的。
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CDer:000380987
发表于 2021-01-02 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
皇太极第一次入口是赌上他全部声望名誉的大赌博,此前出征后金是打蒙古的,因林丹汗远遁没打着,归师时做出的突然决定。当时根本没人支持他,走到长城根前还闹了个八贝勒劝说事件。这次行动皇太极对北京周围情况知之不多,唯一倚仗就是此前己经多次证明的野战优势,说后金军肆无忌惮破关,那是高估了后金一票高官,低估了皇太极这位堪称一代人杰的统帅。这一击得手后,皇太极威望大增,才有了后来的结束四大贝勒共治,对后金政经军事的一系列改革。
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