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CDer:001158391 楼主: 飞龙宝宝
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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:000030034
发表于 2020-12-31 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
战绩就是靠红衣大炮打死了老野猪皮,其他都显得志大才疏。
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CDer:001167095
发表于 2020-12-31 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.袁崇焕是民族英雄还是猪队友

ttslslyh 发表于 2020-12-31 22:50:35
战绩就是靠红衣大炮打死了老野猪皮,其他都显得志大才疏。
感觉皇太极打下了入主的基础,老奴一直在位不一定能入主。
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CDer:000497797
发表于 2021-01-01 02:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 22:27
魏忠贤失败在于头脑太简单,不知道政治斗争是你死我活的,和曹爽一样以为自己交出权力对手就能饶过自己。

突破党争底线,对东林六君子下死手的时候怎么没有想到这一点?
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CDer:001158391
 楼主| 发表于 2021-01-01 02:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_w4bfcfmy 发表于 2020-12-31 22:59
感觉皇太极打下了入主的基础,老奴一直在位不一定能入主。

老奴把500万辽东汉人杀的不足一成,他也就这么点格局。特别是那个7斗粮的政令,家里每人没有7斗存粮就得去领死,想想就虐心啊。所以东江的人在毛文龙带领下能和后金死斗!不是擅杀毛文龙,后金成不了事。正因为杀了毛文龙,才有了后来的兵围京城,才有了袁崇焕下狱,祖大寿逃跑。可以说袁崇焕是被自己害死的!虽然“不高兴”杀袁崇焕也是臭棋。
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CDer:001158391
 楼主| 发表于 2021-01-01 03:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-01 02:22
突破党争底线,对东林六君子下死手的时候怎么没有想到这一点?

士大夫党争,下台的是贬到地方,比如高拱他们。士大夫和宦官党争从来都是你死我活,看看刘瑾的“八虎”的下场。
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发表于 2021-01-01 03:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁是靠吹牛欺君骗取的官位,极大的误导了崇祯对形势的判断和决策,又擅杀毛文龙,他死的并不冤枉。
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CDer:001184068
发表于 2021-01-01 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
天启崇祯两兄弟,才是真正的猪队友。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 09:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2021-01-01 02:22
突破党争底线,对东林六君子下死手的时候怎么没有想到这一点?

东林对太监有底线么?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 09:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2021-01-01 03:02
士大夫党争,下台的是贬到地方,比如高拱他们。士大夫和宦官党争从来都是你死我活,看看刘瑾的“八虎”的 ...

士大夫之间也没有底线,张居正给高拱加了谋反的罪名,还是太监救了高一命。
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CDer:000465760
发表于 2021-01-01 10:40 | 显示全部楼层
别老拿毛文龙说事,毛文龙别的不说,至少消极怠战跑不了;袁去干的不就是让他移镇去金州就近对后金作战,毛文龙各种推三阻四袁才杀了他;
另外杀了毛后东江镇就移镇到金州,之后对后金施加了更大压力,东江镇直到崇祯11年才被攻破,不要成天说的似乎毛文龙一死东江镇就没了似的,对不起杀毛之后继续抗清牺牲的民族英雄,不要为了几个汉奸就抹杀民族英雄
至于那几个顺王,虽然出身东江,但是造反投清时不是东江的人了,是崇祯的心头宝贝登莱镇的强军,把被袁崇焕剔除东江的不安定因素在袁死后捡起来当宝的,没有登莱镇的火器,就那几个货,跑后金那也是发配当包衣奴才的下场,是崇祯给了他们叛变的本钱;
袁杀毛,就是为了贯彻五年平辽,东西对进消灭后金的部署,当时战力,袁崇焕部已经完全可以做到野战不败,背城作战正面击败后金的战力水平
大好一举灭金的机会,可惜在崇祯神操作下,也只是昙花一现而已
你们说,谁是猪队友
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CDer:000380987
发表于 2021-01-01 11:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
至少袁对后金交手几轮,没送掉几万大军,现在风评好的那班人对上后金满清可没表现出什么过人之处。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 11:30 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 11:36 编辑
教外私淑 发表于 2021-01-01 10:40
别老拿毛文龙说事,毛文龙别的不说,至少消极怠战跑不了;袁去干的不就是让他移镇去金州就近对后金作战,毛 ...


兄弟,某些人最初看了什么书,就一成不变的固定了思维,很难改变的。例如只看了地滩书或者一些哗众取宠的书。历史知识或者人物需要多方面考证,袁这个人物不说金庸是正面评价,纪连海阎崇年还有《明朝那些事》作者当年明月都是正面评价的,虽有瑕疵但绝对有能耐。还不信服?他们有毛主席看的史书多吗?毛主席是他们那样贬低袁的吗?
袁没能耐?袁是骗崇祯当上官的?袁在崇祯他哥时期就显示出卓越的能力了,后来因为魏太监处事不公辞职回家。崇祯上位后再请回来的,这是欺骗崇祯?说了大话是事实,但才1年半时间就杀掉,根本不能说明袁五年平不了辽东的事。只要事情朝好的方面发展,6年7年8年又如何?左宗棠也喜欢吹牛逼,但否认不了左宗棠的本事。左宗棠平回乱,开始2年也是效果不好,受到慈禧的责骂。特别是在剿捻时,没堵住让捻军逼近了北京,同治皇帝差点发圣旨要砍左宗棠的脑袋。左宗棠剿捻花了2年,平回花了5年,收复新疆花了2年,剿捻和平回开始都不顺利,打仗哪有那么简单的。

崇祯为什么不请张三李四?不就是无能的人太多吗?胜败乃兵家常事,才1年半时间就杀袁,明显是中了反间计,否则即使有错误也不会那么快就杀掉。其实崇祯在后来已经意识到自己犯了错了,从他和钱龙锡的对话就可看出。只是皇帝死要面子而已。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 11:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 12:29 编辑

还有就是,崇祯是否给足了军饷?相当部分钱粮到了毛文龙那里,毛文龙又出工不出力,让他回老家退休也不同意。钱不够怎么打仗?没钱,谁会听你的?袁平息士兵哗变,一次两次可以,多了就不行。没有钱,办不了事,曾国蕃左宗棠概不例外。所以,首先违反承诺的是崇祯。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 11:44
还有就是,崇祯是否给足了军饷?相当部分钱粮到了毛文龙那里,毛文龙又出工不出力,让他回老家退休也不同意 ...

什么协议?袁自己都承认是认为崇祯年少可欺,才说五年糊弄他的。
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CDer:000016697
发表于 2021-01-01 12:17 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2021-01-01 03:02
士大夫党争,下台的是贬到地方,比如高拱他们。士大夫和宦官党争从来都是你死我活,看看刘瑾的“八虎”的 ...

那也是刘瑾先下了杀手,汪直也只是贬到南京看坟。
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发表于 2021-01-01 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁认为崇祯年少可欺,自己可以将其玩弄于鼓掌之间,没想到崇祯乃刻薄狠毒之主,这一对君臣相逢只能一个身碎市曹,一个自挂景山。
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CDer:000016697
发表于 2021-01-01 12:19 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

20192020 发表于 2021-01-01 11:30
兄弟,某些人最初看了什么书,就一成不变的固定了思维,很难改变的。例如只看了地滩书或者一些哗众取宠 ...

最大的袁粉是梁启超和孙中山。
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发表于 2021-01-01 12:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
Manx 发表于 2021-01-01 12:17
那也是刘瑾先下了杀手,汪直也只是贬到南京看坟。

士大夫从来不把太监当人看,历来是喊打喊杀的,对非士大夫成员也是这样,如对武宗宠幸,对自己的同类也是这样,如大礼之争,讲不过人家就要直接动手肉体消灭。
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发表于 2021-01-01 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
Manx 发表于 2021-01-01 12:19
最大的袁粉是梁启超和孙中山。

他们比某些人看的书多。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 12:37 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:13
什么协议?袁自己都承认是认为崇祯年少可欺,才说五年糊弄他的。


是承诺,表达错了。袁崇焕糊弄皇帝有啥意义?就是让皇帝宽心而已。做一个估计有啥问题?毛主席还说五年打倒国民党呢,实际上三年不到就完成了。当然也有可能进度慢,谁会反对毛主席吗?左宗棠平捻平回,也是开始不顺利啊,受到皇帝的责问,甚至同治皇帝说要砍左宗棠的脑袋。左宗棠在那一时期也是心情不好,说做臣子好难。
实际当中有可能快有可能慢,懂道理的皇帝才不会特别在意这个,倒是几百年后的“史盲”瞎做结论。
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发表于 2021-01-01 12:32 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:21
士大夫从来不把太监当人看,历来是喊打喊杀的,对非士大夫成员也是这样,如对武宗宠幸,对自己的同类也是 ...

时代的局限性,不过明朝士大夫们的膝盖在宦官面前还是软的很。明朝的权利结构就是皇帝-皇族-宦官-文官-武人-庶民。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 12:31
是承诺,表达错了。袁崇焕糊弄皇帝有啥意义?就是让皇帝宽心而已。做一个估计有啥问题?毛主席还说五年 ...

毛那是留有余量,而袁是明知道五年不可能,但认为崇祯年少可欺,糊弄崇祯,以为五年不成也没自己什么事。
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发表于 2021-01-01 12:38 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:37
毛那是留有余量,而袁是明知道五年不可能,但认为崇祯年少可欺,糊弄崇祯,以为五年不成也没自己什么事。


你从哪里能肯定不可能 ?才1年半时间就能说明问题?你以为袁是过了5年才被杀的吗?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2021-01-01 13:48 编辑

天启七年(1627年),明熹宗驾崩,明思宗朱由检即位,设计将魏忠贤除去,并把之前冒领军功的人削职。在朝中大臣的建议下,袁崇焕得以重新被启用,被任命为兵部尚书兼任右副都御史,督师蓟辽、兼督登莱、天津军务。1628年七月,袁崇焕返回京城,上疏陈述兵事,朱由检于平台召见袁崇焕,袁崇焕声称自己可以五年复辽,朱由检对此大加赞赏。给事中许誉卿问袁崇焕复辽的策略,袁崇焕却说是用这种话安慰皇上。许誉卿说:“皇上英明,怎麽可以随便应对。他日按照期限追求成效,你该怎麽办?”袁崇焕也觉得自己失言了,于是上奏说:“五年复辽的计划不容易完成,陛下既然委托给臣,臣怎麽敢推辞这艰难的任务。但是五年内,户部转运军饷,工部供应器械,吏部用人,兵部调兵选将,必须朝廷内外事事配合,才能有所成功。”朱由检于是让四部的臣按照袁崇焕的话办。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 12:41 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 12:44 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:37
毛那是留有余量,而袁是明知道五年不可能,但认为崇祯年少可欺,糊弄崇祯,以为五年不成也没自己什么事。


毛可不是留有余量,是在他的意料之外。开始他要粟裕过江去湖南江西发展,如果粟裕过江了可能进度慢点,或者恰好五年消灭国民党解放全中国吧。
毛对粟裕说:这么快解放全中国,出乎他的意料。实际上孟良固战役,济南战役,淮海战役,毛都说他没想到会那么快。
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁自己都知道。                1628年七月,袁崇焕返回京城,上疏陈述兵事,朱由检于平台召见袁崇焕,袁崇焕声称自己可以五年复辽,朱由检对此大加赞赏。给事中许誉卿问袁崇焕复辽的策略,袁崇焕却说是用这种话安慰皇上。许誉卿说:“皇上英明,怎麽可以随便应对。他日按照期限追求成效,你该怎麽办?”袁崇焕也觉得自己失言了,于是上奏说:“五年复辽的计划不容易完成,陛下既然委托给臣,臣怎麽敢推辞这艰难的任务。但是五年内,户部转运军饷,工部供应器械,吏部用人,兵部调兵选将,必须朝廷内外事事配合,才能
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CDer:000016697
发表于 2021-01-01 12:48 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:37
毛那是留有余量,而袁是明知道五年不可能,但认为崇祯年少可欺,糊弄崇祯,以为五年不成也没自己什么事。

后金一般情况下可使用的机动兵力是6万,极限是11万。以明朝的体量按照袁的方案好好整顿军备,五年压制后金未必不可能。要不是感到袁崇焕的压力,皇太极还未必会狗急跳墙冒险入关呢。咸丰如果一开始就杀了向荣和曾国藩,洪秀全会被摁在江南?
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 12:48 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 12:50 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:41
袁自己都知道。                1628年七月,袁崇焕返回京城,上疏陈述兵事,朱由检于平台召见袁崇焕,袁崇 ...


凭一句话就否定一个人,真是滑稽。袁是之前打败过努尔哈赤的,怎么可能一点本事都没有,换别人早吓尿裤子了。
首先皇帝在钱方面都没到位,经常性拖欠军饷。袁在调兵方面的权力也不完整,北京河北这边的将领他就无权调动,只能建议,耐何人家不听啊,睡大觉玩女人,被后金突破。毛文龙也调不动。否则毛文龙凭啥那么牛逼?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 12:48
凭一句话就否定一个人,真是滑稽。袁是之前打败过努尔哈赤的,怎么可能一点本事都没有,换别人早吓尿裤 ...

这不是一句话,袁又不是脱口而出,从广东来的一路上都想好的。说到底还是以为皇帝年少可欺,先大言不惭,赢得皇帝的好感,把权力控制住,5年平不了辽,皇帝也不会把自己怎么样。没想到这个小皇帝全无人君之度,急功近利,刻薄狠毒。
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发表于 2021-01-01 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
Manx 发表于 2021-01-01 12:48
后金一般情况下可使用的机动兵力是6万,极限是11万。以明朝的体量按照袁的方案好好整顿军备,五年压制后 ...

袁自己都知道不可能。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 12:54 | 显示全部楼层
袁一点本事都没有,后金干嘛绕道蒙古从西线入关?从袁的防区进攻不省事多了吗?袁不是无能之辈吗?能挡住?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
Manx 发表于 2021-01-01 12:48
后金一般情况下可使用的机动兵力是6万,极限是11万。以明朝的体量按照袁的方案好好整顿军备,五年压制后 ...

向荣一直谎报军情,而且很会做舆论,当时舆论一直替他吹捧,说太平军就怕向荣,所以咸丰也就信了。而对曾国藩,咸丰开始只是让他办团练,守土而已,要求并不高,打输不怒,打赢反忧。
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发表于 2021-01-01 13:00 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 12:54
这不是一句话,袁又不是脱口而出,从广东来的一路上都想好的。说到底还是以为皇帝年少可欺,先大言不惭, ...

他要说七年平辽,皇帝也不会不给他官,因为当时没人比袁祟焕强。五年就是一个估计,可能皇帝问话紧张,随口一说。很明显,这事哪有那么准的,差一分一秒都不行?
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CDer:001124119
发表于 2021-01-01 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 13:00
他要说七年平辽,皇帝也不会不给他官,因为当时没人比袁祟焕强。五年就是一个估计,可能皇帝问话紧张,随 ...


崇祯启用袁就是为了辽事,这样的正式召见,袁能现场才想好问答之辞?肯定是早准备好的,先大言不惭,显示自己的才能,镇住小皇帝,把权力抓住,五年以后的事小皇帝还能怎么样?没想到把崇祯看错了。
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发表于 2021-01-01 13:12 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 13:16 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:05
崇祯启用袁就是为了辽事,这样的正式召见,袁能现场才想好问答之辞?肯定是早准备好的,先大言不惭,显 ...


袁祟焕不是为钱为权当官的人,从他之前辞职回家就可以看出。后来抄他家才搜出多少银子?几乎是一贫如洗。比那些只喜欢贪污的将领是不是好多了?袁也说如果五年不能平辽可以杀他,他又不贪图什么。问题是才过了1年半啊。左宗棠平回也是各种不顺利,没有耐心是不行的。
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发表于 2021-01-01 13:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 13:12
袁祟焕不是为钱当官的人,从他之前辞职回家就可以看出。袁也说如果五年不能平辽可以杀他。问题是才过了1 ...

不为钱但是为志大才疏啊。虽然才一年多,但是满清就蹂躏京畿,惊扰祖陵,这要有人负责的。遇到崇祯这样刻薄狠毒之主,袁也只能认倒霉了。
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发表于 2021-01-01 13:23 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

本帖最后由 20192020 于 2021-01-01 13:31 编辑
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:19
不为钱但是为志大才疏啊。虽然才一年多,但是满清就蹂躏京畿,惊扰祖陵,这要有人负责的。遇到崇祯这样刻 ...


才也不疏。但是实际当中是会遇到各种困难的。从他快速平息哗变,还有孤军上岛斩毛文龙,有智谋有勇气。
你看看吴三桂是什么人物吧,除了当汉奸,本事还是有的。知道吴三桂的舅舅是谁不?就是袁祟焕手下大将祖大寿。袁祟焕被抓,祖大寿带兵想返回宁锦,皇帝的圣旨也不听,后来袁祟焕写信才同意留下来继续同后金作战的。后来收复四城,将后金军逐渐赶出长城,就是关宁军的功劳。没本事,能让这么多将领服他?当然统一指挥换成了年老的孙承宗,因为没人了,只能用孙承宗。孙承宗可是袁祟焕的伯乐。看人用人方面,现在的人比的过孙承宗?
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发表于 2021-01-01 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
20192020 发表于 2021-01-01 13:23
才也不疏。但是实际当中是会遇到各种困难的。从他快速平息哗变,还有孤军上岛斩毛文龙,有智谋有勇气。

只能说毛文龙太老实,真没有谋反叛明之心,否则死的就是袁了。
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发表于 2021-01-01 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
岳飞死时只是监狱里的囚犯,毛文龙死时是在自己的军营,重兵在握,却引颈就戮,其忠在岳飞之上。
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CDer:001127512
发表于 2021-01-01 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-01-01 13:25
只能说毛文龙太老实,真没有谋反叛明之心,否则死的就是袁了。

他是被袁崇焕控制住了,虽然没有叛变之心,但反抗的心还是有的。袁崇焕拿不出圣旨,毛文龙完全有理由反抗,奈何没有能力了。但是求饶过。
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