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袁崇焕是民族英雄还是猪队友

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CDer:001158391
发表于 2020-12-31 18:26 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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        毛文龙盘踞东江镇虽然听调不听宣,但是可以说是插在皇太极腹心的一把匕首。皇太极无法全力攻略、侵犯明朝边境。袁崇焕却诱杀了毛文龙,其部将尚可喜、耿精忠后来降清都做到了藩王,可知东江势力的消亡对皇太极的帮助有多大!
      
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CDer:000750016
发表于 2020-12-31 18:36 | 显示全部楼层
民族英雄,和史可法一样,能力不足而已。
当然毛文龙也是民族英雄,论迹不论心,就算他可能想过投降,但是没有投降。

郑成功也是民族英雄,也经常下臭棋

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CDer:000739355
发表于 2020-12-31 18:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁督师就是明朝的 蒋公。诱杀毛文龙就是明朝的皖南事变。区别在于 蒋公是国家首脑,袁督师不是。
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CDer:001124119
发表于 2020-12-31 18:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在看来也就是个志大才疏之徒。
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CDer:001202343
发表于 2020-12-31 19:07 | 显示全部楼层
就逼出鞑清几大藩王这个“功劳”,凌迟不过分吧?
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 楼主| 发表于 2020-12-31 19:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 19:07
就逼出鞑清几大藩王这个“功劳”,凌迟不过分吧?

凌迟不至于,罚酒三杯吧。“不高兴”频繁换人也没什么好处。据说光内阁前前后后换了50多人,这样换阁臣,政府还有屁的威信!
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CDer:001202343
发表于 2020-12-31 19:27 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:14
凌迟不至于,罚酒三杯吧。“不高兴”频繁换人也没什么好处。据说光内阁前前后后换了50多人,这样换阁臣, ...

这不也自戕了嘛,完美解释了什么叫作死!其实落他手里的摊子未必宪宗烂多少,人家收拾得多麻溜?还不是因为没受够社会的毒打,被群老骗子忽悠了
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 楼主| 发表于 2020-12-31 19:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 19:27
这不也自戕了嘛,完美解释了什么叫作死!其实落他手里的摊子未必宪宗烂多少,人家收拾得多麻溜?还不是因 ...

杀魏忠贤就是一大败笔!魏忠贤这不好那不好,可是能搞钱啊,魏忠贤一死,矿监税监银子锐减,9边的军饷就断了。东林党上台立马给家乡江南减赋税,更是雪上加霜。弄得“不高兴”京城被围,居然找大臣借钱
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发表于 2020-12-31 19:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 19:27
这不也自戕了嘛,完美解释了什么叫作死!其实落他手里的摊子未必宪宗烂多少,人家收拾得多麻溜?还不是因 ...

16岁少年那会治理天下。
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发表于 2020-12-31 20:00 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 19:44
16岁少年那会治理天下。

汉武帝和嘉靖帝即位也就15、6岁吧
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CDer:000497797
发表于 2020-12-31 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:38
杀魏忠贤就是一大败笔!魏忠贤这不好那不好,可是能搞钱啊,魏忠贤一死,矿监税监银子锐减,9边的军饷就 ...

矿监税使是万历朝的事情魏忠贤也是主张废除的,名声实在太臭了。魏忠贤在位的那几年九边欠饷达到一个巅峰,倒是帮魏忠贤擦屁股的毕自严是个东林党,而且是山东人。东林党南方人也不占多数。倒是最早发明东林党这个概念的东林党死敌沈一贯一派基本上都是浙江人。
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发表于 2020-12-31 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 20:00
汉武帝和嘉靖帝即位也就15、6岁吧

汉武不用说,奶奶死了才亲政。就是嘉靖也知道自己没经验,忍了3年,学会治国和有了班底才扳倒杨廷和。
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发表于 2020-12-31 20:08 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 20:04
汉武不用说,奶奶死了才亲政。就是嘉靖也知道自己没经验,忍了3年,学会治国和有了班底才扳倒杨廷和。

所以么,上来就把哥留给自己的拐棍儿给烧了的,只能是天然呆了
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发表于 2020-12-31 20:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
魏忠贤虽然不好,但对明朝是忠心耿耿的,对崇祯完全没有抵抗的想法。崇祯铲除了魏忠贤,以为真是自己有本事,胡乱治国,急于求成,怎么能不败?
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发表于 2020-12-31 20:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
魏忠贤的理想也是当个富家翁,有曹爽的先例而不知,这就是没文化的悲剧。
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CDer:001167452
发表于 2020-12-31 20:11 | 显示全部楼层
一个军事能力一般略突出的人,遇上一个能力一般的领导人,大的军事能力不是看些经典就有的,需要了解实际,旅行,广泛学习知识,大量思考,不断在社会去做。
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发表于 2020-12-31 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 20:08
魏忠贤虽然不好,但对明朝是忠心耿耿的,对崇祯完全没有抵抗的想法。崇祯铲除了魏忠贤,以为真是自己有本事 ...

不除掉魏忠贤,怎么给王之心、曹化淳这些从龙太监腾位置?
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发表于 2020-12-31 20:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 20:11
魏忠贤的理想也是当个富家翁,有曹爽的先例而不知,这就是没文化的悲剧。

魏忠贤也是个憨憨,政治斗争盲目树敌,什么莫名其妙的人都是“东林党”。相比较之下冯宝人缘就好多了,得罪皇帝抄家也不失富家翁。
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发表于 2020-12-31 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-12-31 20:17
魏忠贤也是个憨憨,政治斗争盲目树敌,什么莫名其妙的人都是“东林党”。相比较之下冯宝人缘就好多了,得 ...

冯宝下场也不好,落得个下落不明。
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 楼主| 发表于 2020-12-31 20:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-12-31 20:01
矿监税使是万历朝的事情魏忠贤也是主张废除的,名声实在太臭了。魏忠贤在位的那几年九边欠饷达到一个巅峰 ...

矿监税监都是皇帝的小金库,大小管事太监每年肯定要孝敬“老祖宗”魏忠贤的,魏忠贤不会自废武功吧。还有魏忠贤执政时期财政情况好像好于东林党上台以后。更重要的是,袁崇焕都给魏忠贤立过生祠的,他敢欺负小皇帝,无旨诛杀毛文龙。魏忠贤掌权的时候他敢么?
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发表于 2020-12-31 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 20:19
矿监税监都是皇帝的小金库,大小管事太监每年肯定要孝敬“老祖宗”魏忠贤的,魏忠贤不会自废武功吧。还有 ...

矿监税使是万历朝的事,那个时候还没有魏忠贤什么事。别给魏公公扣屎盆子。魏公公是坚决反对矿监税使这个弊政的
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发表于 2020-12-31 20:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 20:19
矿监税监都是皇帝的小金库,大小管事太监每年肯定要孝敬“老祖宗”魏忠贤的,魏忠贤不会自废武功吧。还有 ...

另外崇祯时期除了韩爌短暂主阁,东林党啥时候上过台?
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CDer:001101654
发表于 2020-12-31 20:50 | 显示全部楼层
国之大厦严重失衡将倾覆,崇祯这种执政能力极差,难以逐步平衡帝国并逐渐解决各个问题的执政者,反而不断根据自己的主观观念和价值理由去诛杀有能力的大臣,自己砍掉支撑大厦的各式柱子,支柱。

最后使得国之大厦轰然倒塌,这都有得洗?

如果这样都有得洗,那么黑色和白色那就是同一种颜色!
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CDer:000376132
发表于 2020-12-31 20:54 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 19:38
杀魏忠贤就是一大败笔!魏忠贤这不好那不好,可是能搞钱啊,魏忠贤一死,矿监税监银子锐减,9边的军饷就 ...

崇祯怎么可能留着魏忠贤?他能搞钱,崇祯不能?崇祯手下没太监?崇祯收的税还少?

崇祯上台后让东林党出头清算阉党,但基本没有倚重东林党执政,崇祯个人反结党的,不允许任何党团威胁皇权,东林党影响力很有限,崇祯在位17年换了20任内阁首辅,这种换人频率,什么党派都是擦屁股纸

明末财政问题是根子上的,出个能人再能捞钱也是饮鸩止渴,捞的越多死得越快,放任魏忠贤再捞十年就不出李自成了?魏忠贤在的时候,收钱也是农税居多,一个封建王朝,再怎么收最后也是农民扛鼎

本质上来讲,不存在网络上幻想出来的祸国殃民的“东林集团”,明亡这口锅也扣不到东林一家身上,论党争,浙党楚党齐党一堆也不是善茬,论江南士子,浙党里更多,而明末党争根源则在老朱家,为专权撤丞相,首辅虽号称丞相但并无相权,首辅非但不能统领文官缓和党争,反而本身倒成了党争之物,皇帝为驾驭百官还不断利用党争左右挑拨,最后人心涣散,大家景山相会吧
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发表于 2020-12-31 21:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 19:44
16岁少年那会治理天下。

所以討論這個問題!不如討論當初如果由福王登基,大明天下可以多活幾年?
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发表于 2020-12-31 21:21 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 20:19
矿监税监都是皇帝的小金库,大小管事太监每年肯定要孝敬“老祖宗”魏忠贤的,魏忠贤不会自废武功吧。还有 ...

矿税跟魏忠贤没关系,矿税是万历死前下旨停掉的,这东西就是胡来,弄得地方从官绅到屁民都怨声载道,钱收上来也进不了国库,败光朱家人品,天启年有人提议过重开矿税,结果被天启一顿痛骂罢官,魏忠贤是反对矿税的,魏忠贤自己搞钱也是靠杂项捐税,嘎达角落里搜刮挪用点碎银子上来,一年百来万两,解决不了问题,正经加税还是农税,工商税魏忠贤也收不上来,天启年财政状况也不好,大面积欠饷,到崇祯朝后问题越来越严重,这是个恶化的过程你可以说天启年财政状况要比崇祯好(住院和进ICU的区别),但说魏忠贤特能搞钱那是搞笑

袁崇焕敢杀毛文龙是因为崇祯给了他尚方宝剑,蓟辽督师和空前的信任支持,袁崇焕欺负小皇帝?你怕是不知道崇祯是什么人物,隔年翻脸杀袁崇焕眼睛都不眨的主
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发表于 2020-12-31 21:33 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 20:08
魏忠贤虽然不好,但对明朝是忠心耿耿的,对崇祯完全没有抵抗的想法。崇祯铲除了魏忠贤,以为真是自己有本事 ...

魏忠贤就是个混混,他忠心个毛线。。。他对崇祯不抵抗是因为没法抵抗,明朝宦权依附皇权,太监一切权势皆因皇帝宠信,换个皇帝,他能留条狗命就不错了,拿什么抵抗?军队早就被废除干政能力了,阉党文官看似给他吹上天,实际只求富贵,心底是看不起阉人的,新皇帝只要口风一变,文官立马倒戈,魏忠贤死后连手下太监都树倒猢狲散,可见这个权宦成色如何

太监就是皇帝的一条狗,杀条狗而已,况且崇祯自己也不是不养狗
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发表于 2020-12-31 21:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
袁崇焕可以说是一个小号的崇祯。
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发表于 2020-12-31 21:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-12-31 21:33
魏忠贤就是个混混,他忠心个毛线。。。他对崇祯不抵抗是因为没法抵抗,明朝宦权依附皇权,太监一切权势皆 ...

当时崇祯孤身进宫,以魏忠贤的权势杀崇祯如杀一条狗而已,只是善后比较困难,但也可以迎立蕃王。但魏从头到尾没想过要控制和对抗崇祯,可以说是引颈就戮。
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 楼主| 发表于 2020-12-31 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-12-31 21:21
矿税跟魏忠贤没关系,矿税是万历死前下旨停掉的,这东西就是胡来,弄得地方从官绅到屁民都怨声载道,钱收 ...

明朝一年的现银税收也就400多万两,当然另外还有实物,还有地方财政独立收支,百万两也不少了。
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发表于 2020-12-31 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
清流东林乃精英 发表于 2020-12-31 19:27
这不也自戕了嘛,完美解释了什么叫作死!其实落他手里的摊子未必宪宗烂多少,人家收拾得多麻溜?还不是因 ...

当皇帝也就十六七岁吧,而且是在深宫大院里长大的,亲妈早早就死了,从小性格就有缺陷。
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发表于 2020-12-31 22:02 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

飞龙宝宝 发表于 2020-12-31 21:45
明朝一年的现银税收也就400多万两,当然另外还有实物,还有地方财政独立收支,百万两也不少了。

末期三饷加征后远远不止,一年光加派就一千多万两,论加税,谁能比得过崇祯?

魏公公那点钱很多是挪用地方零散的存银,一锤子买卖,搜刮几年就没了,回头还是要老老实实加派农税,工商税崇祯也加派,但问题一样,收不上来,因为明朝本质是个农业国,没有近代商业体系,商税再收也有限,除非学汉武帝算缗告缗直接明抢富人,但这会彻底激怒地方士绅集团导致朱家提前社会性死亡。而征税本身也有个边际成本,想多收商税,就要多派关卡,多派征税人员(地痞流氓居多),就明末那社会政治生态,成本直接爆炸,最后得不偿失

对富人商贾征税自古是难题,到今天都一样,大把逃避税手法,何况当时地方商贾士绅和各级官僚还是利益共同体,你这商税能收的上来就见鬼了

与其把明朝续命的希望寄托在打劫富人身上,还不如检讨一下为什么一年近千万两军费砸下去的军队依然费拉不堪
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发表于 2020-12-31 22:11 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 21:39
当时崇祯孤身进宫,以魏忠贤的权势杀崇祯如杀一条狗而已,只是善后比较困难,但也可以迎立蕃王。但魏从头 ...

以魏忠贤的权势杀崇祯如杀狗??你确定没走错片场?这是明末,不是汉末。。。皇帝是有绝对权力和道德力量的,他想杀皇帝,谁敢跟他干?你看事后他身边那群太监和文官的怂样,还杀皇帝。。。。

魏忠贤根本没资本对抗崇祯,短时间内也没法控制他,魏是个混混,他还是想试探着合作,大家井水不犯河水,至少能平安落地,但崇祯铁了心不留魏忠贤,几招下来就垮了,魏忠贤根本无力反抗

魏忠贤集团是外强中干,大家捞钱而已,卖命的事情可不干
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发表于 2020-12-31 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
仅田赋一项,全国的赋额大概在三千万两上下,每个朝代当然也不尽相同。顺治十八年(1661年)为二千一百五十万两,康熙二十四年(1685年)为二千四百四十万两。
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发表于 2020-12-31 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-12-31 22:11
以魏忠贤的权势杀崇祯如杀狗??你确定没走错片场?这是明末,不是汉末。。。皇帝是有绝对权力和道德力量 ...

景泰帝怎么死的?还不是勒死的。魏忠贤真要挺而走险,在崇祯进宫之初杀了他很容易。所以崇祯进宫之初如履薄冰,宫内的饭都不敢吃,水都不敢喝。但魏忠贤这方面想都没想过。
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发表于 2020-12-31 22:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 赫鲁晓夫2 于 2020-12-31 22:21 编辑

魏忠贤对崇祯完全是坐以待毙的态度,说明他对明朝是没有二心的,要是换了刘,曹有魏的权势早就做了崇祯了。
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发表于 2020-12-31 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
正是因为魏忠贤对崇祯一开始就是退让,委曲求全的态度,才使得中下级官员看风使舵倒向崇祯,如果魏开始就采取强硬措施,这些人还是要倒向魏。
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发表于 2020-12-31 22:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
thomas1987 发表于 2020-12-31 22:02
末期三饷加征后远远不止,一年光加派就一千多万两,论加税,谁能比得过崇祯?

魏公公那点钱很多是挪用 ...

当年在临清搞税使,直接把商户搞到大面积破产,长期没有恢复正常的税收。吹矿监税监不知道怎么想的。
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发表于 2020-12-31 22:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
魏忠贤失败在于头脑太简单,不知道政治斗争是你死我活的,和曹爽一样以为自己交出权力对手就能饶过自己。
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发表于 2020-12-31 22:30 | 显示全部楼层

RE: 袁崇焕是民族英雄还是猪队友

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-31 22:17
景泰帝怎么死的?还不是勒死的。魏忠贤真要挺而走险,在崇祯进宫之初杀了他很容易。所以崇祯进宫之初如履 ...

恩,铤而走险,杀了崇祯,然后呢?换个藩王上来,再铤而走险一次?死了皇帝换个皇帝上来这种最高阶政治操作魏忠贤搞的定?

魏忠贤从头到尾就没想过要对崇祯下手,不是因为他没二心,而是因为他根本不敢,风险远超收益,魏忠贤坐以待毙,是因为他只能坐以待毙,杀了崇祯只会死的更惨,他不想,不敢,也没能力跟崇祯对抗,不如妥协试探有无合作可能,至少能保个平安,也正是这种心理,导致集团迅速垮台,老大都不敢硬杠,下面还不是说散就散?
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