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周朝的公卿到底是什么人?

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发表于 2020-12-30 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 xh44 于 2020-12-30 10:08 编辑

按照现在的说法,烽火戏诸侯是周幽王和太子宜臼打仗,宜臼一方实力弱,就联合犬戎打败了幽王,然后宜臼被他外祖家申侯他们立为天子,是为周平王。
但西周朝廷的公卿们还是不认宜臼,而是另立了幽王之弟为天子,是为周携王。
西周进入长达21年的二王并立局面,而且周平王还离开宗周(镐京)跑到了成周(洛邑)。这说明支持周携王的朝廷公卿实力更加强大。

我记得武王灭商以后,分封天下,但吕尚和周公都留在了朝廷辅佐武王,而是以各自的儿子去封地齐和鲁。那这么看,朝廷的公卿应该就是各国的君主,都是实力派,既然如此,怎么最后还让晋侯杀了周携王?公卿们都不起兵报复吗?
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CDer:000082903
发表于 2020-12-30 10:13 | 显示全部楼层
吕尚去了齐国,这是最最正常、最最常见的情况

周公和召公的长子去封国,本人和次子留在天子身边。这是特例。
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CDer:001184068
发表于 2020-12-30 11:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
周幽王无道,得褒姒以后,生子伯服。幽王宠爱褒姒,于是废了申后及姬宜臼,以褒姒为后,以伯服为太子。姬宜臼逃奔申国,申侯联合缯国和犬戎进攻周幽王,周幽王与郑桓公均被犬戎所杀。随后,申、鲁、许等诸侯国拥立姬宜臼继位。姬宜臼为避犬戎之难,迁都洛邑,是为周平王。而虢公翰则在携拥立余臣为周天子,即“周携王”,形成“二王并立”的局面。

可见拥立宜臼的并非只有申侯一家,还有其他诸侯国。拥立周携王的则是另外一派。彼时周王室衰微,在没有强大诸侯国支持的情况下,二王谁也奈何不了谁。后来晋侯为了讨好周平王杀了周携王,结束了二王并立的局面。

你说的周公和姜尚留在朝廷没有归国的事情,在西周末年应该没有或者很少有这种情况。周天子都控制不了诸侯了,何况朝廷公卿。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 11:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 11:36
周幽王无道,得褒姒以后,生子伯服。幽王宠爱褒姒,于是废了申后及姬宜臼,以褒姒为后,以伯服为太子。姬宜 ...

虢公翰就是虢国的国君。
周携王的携,是不是地名还未可知。《竹书纪年》对此给了两种说法,一说是地名,一说是出自谥法。
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发表于 2020-12-30 11:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2020-12-30 11:56 编辑
xh44 发表于 2020-12-30 11:50
虢公翰就是虢国的国君。
周携王的携,是不是地名还未可知。《竹书纪年》对此给了两种说法,一说是地名, ...


虢国本来就是一个小国。再者虽然幽王无道,但也毕竟是周天子,他和太子伯服被杀公卿也没能怎么样,更何况是周携王。彼时诸侯攻伐基本上都是为了自己,已经没有几个谁正真为了周王室去打仗了。至于携字来源于地名还是谥法,于此更是无关紧要了。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 11:54
虢国本来就是一个小国。再者虽然幽王无道,但也毕竟是周天子,他和太子伯服被杀公卿也没能怎么样,更何况 ...

幽王被杀,公卿们宁愿另立新王,也不认宜臼。
宜臼之所以远走成周,只怕不是躲避犬戎,很可能是躲避宗周的公卿们。
能迫使周平王东出,支持周携王的,只怕不仅仅是號国这个小国吧?那么支持周携王的公卿都是什么人?
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发表于 2020-12-30 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-30 12:00
幽王被杀,公卿们宁愿另立新王,也不认宜臼。
宜臼之所以远走成周,只怕不是躲避犬戎,很可能是躲避宗周 ...

你这么考虑一下,如果支持周携王的势力足够强大,何以二十年都没能灭了周平王?另立周携王的是虢公,至于有多少公卿不知道有没有记载?另外随平王东迁的又有多少?
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 楼主| 发表于 2020-12-30 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 12:23
你这么考虑一下,如果支持周携王的势力足够强大,何以二十年都没能灭了周平王?另立周携王的是虢公,至于 ...

那反考虑一下,为什么周携王的势力能存在21年之久,并且是平王离开宗周?
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发表于 2020-12-30 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.周朝的公卿到底是什么人?

春秋初始号称72个封国,当时的晋齐鲁封地都不大也算大国了,拥立周携王的公卿所在封国应都是小国,实力更加弱小,所以晋文侯杀周携王,这些公卿是没实力和晋国对抗的。而且周平王因杀父夺位,名不正言不顺,为了拉拢诸侯支持也是不断出让利益,周王室权威下降,导致礼崩乐坏。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_hxmy7342 发表于 2020-12-30 12:36
春秋初始号称72个封国,当时的晋齐鲁封地都不大也算大国了,拥立周携王的公卿所在封国应都是小国,实力更加 ...

如果拥立携王的实力弱小,为什么是平王东迁?毕竟社稷宗庙都在关中地区,两王争位,其中一位离开京畿地区,这是失败的标志啊。
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发表于 2020-12-30 12:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-30 12:26
那反考虑一下,为什么周携王的势力能存在21年之久,并且是平王离开宗周?

就像我二楼说的那样,如果不寻求强大诸侯国的支持,二王谁也奈何不了谁。因为一来本来就是王朝末年,王室衰衰弱,加上幽王无道操作,犬戎攻破镐京,周王室在诸侯眼中差不多就是个笑话了。平王东迁是因为犬戎请神容易送神难导致镐京被占,平王打不过只好东迁。还做了个顺手人情把关中赐给了秦人,后来秦人就打败犬戎名正言顺据有了关中之地。
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发表于 2020-12-30 13:04 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 12:55:29
如果拥立携王的实力弱小,为什么是平王东迁?毕竟社稷宗庙都在关中地区,两王争位,其中一位离开京畿地区,这是失败的标志啊。
名不正言不顺,诸侯又没利益,有多少诸侯能支持周平王?像秦襄公这种养马的跑来支持,也就开个空头支票给个诸侯的名头打发了。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 12:56
就像我二楼说的那样,如果不寻求强大诸侯国的支持,二王谁也奈何不了谁。因为一来本来就是王朝末年,王室 ...

如果平王东迁是因为犬戎,那么携王呢?他好像一直在镐京。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
cder_hxmy7342 发表于 2020-12-30 13:04
名不正言不顺,诸侯又没利益,有多少诸侯能支持周平王?像秦襄公这种养马的跑来支持,也就开个空头支票给个 ...

也就是说还是支持携王的力量更强大呗。
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发表于 2020-12-30 13:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-30 12:55
如果拥立携王的实力弱小,为什么是平王东迁?毕竟社稷宗庙都在关中地区,两王争位,其中一位离开京畿地区 ...

虢国有两个,东虢国和西虢国。东虢本来就在河南荥阳,西虢早期在陕西宝鸡境内,厉王宣王时期东迁至河南三门峡一带。拥立周携王的应该是西虢国,但是此时西虢已经东迁,也就是说周携王也未在镐京定都。因为实际上此时镐京为犬戎所占,也不可能给周携王定都。至于西虢东迁之后留下的小虢国,不认为他有拥立天子的能力。
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发表于 2020-12-30 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 13:11:03
也就是说还是支持携王的力量更强大呗。
周携王相比周平王可能强那么一点点,因为很多诸侯根本对两方都不站队,在旁边看猴戏。最后不知周平王给晋文侯让了什么好处,晋文侯才支持周平王杀周携王的。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 13:11
虢国有两个,东虢国和西虢国。东虢本来就在河南荥阳,西虢早期在陕西宝鸡境内,厉王宣王时期东迁至河南三 ...

携王未在镐京?那在哪里?
从犬戎的作为看,犬戎不太可能长久的占领镐京,应该是抢一把就走了。

说到西虢国,还有一件诡异的事情,虢公翰拥立了携王与平王对立,而平王后来却宠信虢公忌父。

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发表于 2020-12-30 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-30 13:11
也就是说还是支持携王的力量更强大呗。

反正就是没有强大诸侯介入的话,谁也拿谁没办法。想当初可是礼乐征伐自天子出的,现在嘛则是天子要看诸侯的脸色了,在后期甚至要寻求诸侯的庇护找诸侯借钱花了。

另外说起二王并立,战国末年小小的东周还弄个两国并立,再次分裂为西周和东周,分别有西周公和东周公。落魄的周天子好像两家都住过。
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 楼主| 发表于 2020-12-30 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 13:25
反正就是没有强大诸侯介入的话,谁也拿谁没办法。想当初可是礼乐征伐自天子出的,现在嘛则是天子要看诸侯 ...

就这样了还想伐秦,结果弄了一个债台高筑的成语,这算不算池浅王八多,庙小妖风大?
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发表于 2020-12-30 13:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 寒雪牵魂箫 于 2020-12-31 17:29 编辑
xh44 发表于 2020-12-30 13:25
携王未在镐京?那在哪里?
从犬戎的作为看,犬戎不太可能长久的占领镐京,应该是抢一把就走了。



犬戎是来帮姬宜臼的,平王尚不能定都镐京,何况携王。另外西虢是在宣王时期完成东迁的,虽然东迁之后还有个小虢国,但是我觉得小虢应不具备拥立天子的能力。犬戎盘踞镐京,并且时常骚扰,并没有抢一把就远走。前770年西周亡,前769年平王不堪骚扰迁都洛阳的。
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发表于 2020-12-30 15:41 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 12:26
那反考虑一下,为什么周携王的势力能存在21年之久,并且是平王离开宗周?

宗周又是地震又被犬戎洗劫,已经稀巴烂了,东迁的主要原因是这个。而且宗周没城墙,安全全靠周围的诸侯,虢公翰就算不打攻打宗周,给犬戎什么的放个水都不得了,搞不好就周幽王第二了。自己钻牛角尖把问题跑偏了
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发表于 2020-12-31 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 11:50:09
虢公翰就是虢国的国君。周携王的携,是不是地名还未可知。《竹书纪年》对此给了两种说法,一说是地名,一说是出自谥法。
余臣的谥号是惠,即周惠王。只不过为了和周平王的后代周惠王相区别以及抹除余臣的正统性,把他的谥号改为携王
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发表于 2020-12-31 16:59 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 11:50
虢公翰就是虢国的国君。
周携王的携,是不是地名还未可知。《竹书纪年》对此给了两种说法,一说是地名, ...

應該是地名,如果是谥法,則代表承認其是周王,那平王就是非法的,所以平王及其後裔東周王室是不可能給携王上谥號的~
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发表于 2020-12-31 17:03 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

xh44 发表于 2020-12-30 12:00
幽王被杀,公卿们宁愿另立新王,也不认宜臼。
宜臼之所以远走成周,只怕不是躲避犬戎,很可能是躲避宗周 ...

幽王朝廷公卿認為宜臼有弑父殺君的嫌疑,所以大多不認同宜臼,因此擁立幽王之弟、宣王次子、宜臼叔父餘臣為天子~
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发表于 2020-12-31 17:13 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

寒雪牵魂箫 发表于 2020-12-30 13:31
犬戎是来帮姬宜臼的,平王尚不能定都镐京,何况携王。另外西虢是在宣王时期完成东迁的,虽然东迁之后还有 ...

兄弟你這一遷就一百年了,前669年和前769年相差很大
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发表于 2020-12-31 17:15 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

cder_hxmy7342 发表于 2020-12-30 13:18
周携王相比周平王可能强那么一点点,因为很多诸侯根本对两方都不站队,在旁边看猴戏。最后不知周平王给晋文 ...

可笑的是晉文侯的後代後來被曲沃代翼篡了爵位,平王後代居然默認,文侯泉下有知死不瞑目啊哈哈~
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发表于 2020-12-31 17:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
卍中華★聖龍卍 发表于 2020-12-31 17:13
兄弟你這一遷就一百年了,前669年和前769年相差很大

笔误,谢谢提醒。
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发表于 2020-12-31 17:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
卍中華★聖龍卍 发表于 2020-12-31 17:15
可笑的是晉文侯的後代後來被曲沃代翼篡了爵位,平王後代居然默認,文侯泉下有知死不瞑目啊哈哈~

那时的周王室已经管不了那么多了,不默认又没有实力去讨伐,不如默认算了。
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CDer:000460973
发表于 2020-12-31 20:04 | 显示全部楼层
这是封建国家的常态,以日本德川幕府为例,各大名就是各诸侯国,这些诸侯国里按亲疏分为亲藩、谱代、外样,比如晋、鲁、卫等国就是亲藩,类似德川幕府的“御三家“,齐、陈就是谱代,而宋、楚、越这些就是外样,是需要打压防范的对象,朝廷卿士就好比幕府的旗本、御家人,这些人领地实力可能不如诸侯国君,但由于接近中枢,受国君信任,实际权力反而更大,总之,就是封建国家常搞的权力平衡,地方实力派不能控制中央,控制中央的实力又不如地方。
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CDer:001114773
发表于 2021-01-01 21:28 | 显示全部楼层
已考证,烽火戏诸侯只是司马迁杜撰,清华简记载,周幽王主动进攻申后外家申国,被反杀。可以肯定这仗之后,朝廷和诸侯实力逆转,诸侯已经失控。
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 楼主| 发表于 2021-01-02 07:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
dvandy 发表于 2021-01-01 21:28
已考证,烽火戏诸侯只是司马迁杜撰,清华简记载,周幽王主动进攻申后外家申国,被反杀。可以肯定这仗之后, ...

烽火戏诸侯只是司马迁杜撰?
司马迁为什么要杜撰?他又不是儒家的人。应该是他看见的史料就是这样写的。
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CDer:001101655
发表于 2021-01-02 16:26 | 显示全部楼层
当时诸侯分作三拨,一拨支持平王,一拨支持携王,第三拨不明确自己立场、两头不得罪、待价而沽。前两拨二十年来力量相当,不分伯仲,谁也奈何不了谁。晋国一开始属于第三拨,后来转向明确支持平王。晋当时已经是举足轻重的大国了,父系血缘上晋国相对于其他诸侯离周天子更亲,而且,路途上距宗周和成周都很近。脆弱的平衡就此被打破,携王因此也死了。
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发表于 2021-01-02 19:21 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

幽燕狂士 发表于 2021-01-02 16:26
当时诸侯分作三拨,一拨支持平王,一拨支持携王,第三拨不明确自己立场、两头不得罪、待价而沽。前两拨二十 ...

不是的,晉國一開始就是屬於支持平王那撥,但支持平王的當時只有晉國和鄭國,其他大多支持携王或親携王,所以雙方相持了20年,因為平王派支持國強但數量少,携王派支持國弱但數量多。
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发表于 2021-01-02 19:22 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-01-02 19:21
不是的,晉國一開始就是屬於支持平王那撥,但支持平王的當時只有晉國和鄭國,其他大多支持携王或親携王, ...

平王就是於前770年在晉國和鄭國的支持下遷都雒邑,史稱「平王東遷」。周朝至此以後,為史家稱作「東周」。
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发表于 2021-01-02 19:26 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-01-02 19:21
不是的,晉國一開始就是屬於支持平王那撥,但支持平王的當時只有晉國和鄭國,其他大多支持携王或親携王, ...

我可能记不清了,有空我去翻翻书
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发表于 2021-01-02 19:36 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

幽燕狂士 发表于 2021-01-02 19:26
我可能记不清了,有空我去翻翻书

晉文侯擁立周平王,《清華簡·系年》記載:「周亡王九年,邦君、者侯焉始不朝於周,晉文侯乃逆平王於少鄂,立之於京師。三年,乃東徙,止於成周。」因此《國語·鄭語》評價「晉文侯於是乎定天子。」《國語·周語》記載富辰諫周襄王的話:「我周之東遷,晉鄭是依」。又《春秋左氏傳·隱公六年》:「周桓公言於王曰,我周之東遷,晉鄭焉依。」對晉文侯協助東遷的功德予以褒揚。

對晉文侯如此大功,「平王錫晉文侯秬鬯、圭瓚,作《文侯之命》。」(《尚書·文侯之命》)《文侯之命》即是周平王褒獎晉文侯時所作。

《春秋左氏傳·宣公十二年》晉人士會提到了平王對晉文侯的命令:「昔平王命我先君文侯曰,與鄭夾輔周室,毋廢王命。」《國語·晉語》記載:「鄭先君武公與晉文侯戮力同心,股肱周室,夾輔平王」

晉文侯在汾水流域等地擴張晉國疆土,並得到周平王的承認。《清華簡·系年》記載:「晉人焉始啟於京師。」《今本竹書紀年》:「(平王)賜秦、晉以邠、岐之地。」邠地就是晉文侯併吞的。
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发表于 2021-01-02 19:40 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-01-02 19:36
晉文侯擁立周平王,《清華簡·系年》記載:「周亡王九年,邦君、者侯焉始不朝於周,晉文侯乃逆平王於少鄂 ...

周亡王九年,邦君。。。。。。何解?
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发表于 2021-01-02 19:46 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

幽燕狂士 发表于 2021-01-02 19:40
周亡王九年,邦君。。。。。。何解?

應該是指周幽王死後九年以來,諸侯和公卿都不再遵從周室吧~
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发表于 2021-01-02 19:49 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

卍中華★聖龍卍 发表于 2021-01-02 19:46
應該是指周幽王死後九年以來,諸侯和公卿都不再遵從周室吧~

这九年之间,晋国啥态度?
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发表于 2021-01-02 19:54 | 显示全部楼层

RE: 周朝的公卿到底是什么人?

幽燕狂士 发表于 2021-01-02 19:49
这九年之间,晋国啥态度?

肯定是支持平王啊,前771年,周幽王被殺,第二年(前770年)晉和鄭就支持平王東遷了~
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