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如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

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发表于 2020-12-26 21:19 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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注意我说的是长期压制在38线附近,不是把美军打回38线附近,因为我们在没有苏联的援助下,已经把美军打到38线以南——第三次战役后我军就攻占了汉城。

而苏联的援助要到第四次战役时才到。

作为军坛,大家都知道战争不仅仅是考验军队的战斗意志,士兵的技战术水平和将帅的谋略,同时也考验着战争一方的装备保障能力和后勤保障能力。

那么,在朝鲜战场上,我们在装备和后勤上一共消耗了多少?

这些个物资,如果没有苏联的援助,只靠当时的我们自己,是否能满足?
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CDer:001092830
发表于 2020-12-26 22:30 | 显示全部楼层
1953年,一五计划起步
您觉得中国当年是个啥底子?钢产量不超过200万吨!(具体数据记不太清楚,但应该没太大问题)
能干点啥?
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 楼主| 发表于 2020-12-26 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
不如相忘123 发表于 2020-12-26 22:30
1953年,一五计划起步
您觉得中国当年是个啥底子?钢产量不超过200万吨!(具体数据记不太清楚,但应该没 ...

我记得以前看过一个数据,是总理去见斯大林是说的,说中国为抗美援朝准备了10亿发子弹。

那我们在抗美援朝期间的物资消耗量是多少?
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CDer:001092830
发表于 2020-12-26 22:46 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

xh44 发表于 2020-12-26 22:34
我记得以前看过一个数据,是总理去见斯大林是说的,说中国为抗美援朝准备了10亿发子弹。

那我们在抗美 ...

本版11月左右的样子有个这样的帖子,论中美分别在朝鲜战场上的火力投放。里面的数据很详细。您可以找找链接
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CDer:001092830
发表于 2020-12-26 22:51 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

xh44 发表于 2020-12-26 22:34
我记得以前看过一个数据,是总理去见斯大林是说的,说中国为抗美援朝准备了10亿发子弹。

那我们在抗美 ...

https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2649541&extra=page%3D8
可作参考
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 楼主| 发表于 2020-12-26 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
不如相忘123 发表于 2020-12-26 22:51
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2649541&extra=page%3D8
可作参考

好的,,谢谢
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CDer:001124119
发表于 2020-12-27 07:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
肯定不行。
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CDer:001110704
发表于 2020-12-27 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
也行,不过损失可能大一些。第五次战役迫使李奇微接受和谈主要还是靠铁原阻击战和华川阻击战。李奇微也是老将,如果再次推进到清川江,中间要面对志愿军无数场阻击战。等到了清川江边,联合国军已经是强弩之末,如果再被迂回包抄,突围有没有第二次战役那么容易也不好说。而志愿军自己的75山炮对联合国军工事打直瞄,火力已经够用。
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CDer:001110704
发表于 2020-12-27 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
从铁原阻击战和华川阻击战来看,联合国军的攻势也就打两礼拜,比志愿军多一个礼拜。
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CDer:000739355
发表于 2020-12-27 15:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
完全可以。后来的援助,套近乎摘桃子意味很大。
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 楼主| 发表于 2020-12-27 15:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-12-27 15:25
完全可以。后来的援助,套近乎摘桃子意味很大。

有这些援助的消耗数据没?
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发表于 2020-12-27 15:57 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

Franklin_S 发表于 2020-12-27 09:03
也行,不过损失可能大一些。第五次战役迫使李奇微接受和谈主要还是靠铁原阻击战和华川阻击战。李奇微也是老 ...

执行第五次战役的主要是第三批入朝作战的部队,那时候这些部队已经列装苏式装备了
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CDer:001124119
发表于 2020-12-27 16:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
在三八线打阵地战就是拼消耗,国产的装备弹药根本不够用。
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CDer:000739355
发表于 2020-12-27 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-27 15:46
有这些援助的消耗数据没?

没有看到。艺术补丁。
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CDer:001120943
发表于 2020-12-27 17:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
不好说,因为地面武器还好说,空军武器就不行了。没有苏联战斗机以及空军的支援,我们难度会比较大。
其实后期在有限空军的保护下,再加上灵活使用,美国空军已经无法对我们的后勤造成重大损失了。按照教员的报告,后期美国的空中轰炸只能给我们的后勤运输车队造成不超过5%的损失。所以后来美国已经无法打赢朝鲜战争了。早点签订停战协定是对的。
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CDer:000313575
发表于 2020-12-27 18:29 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

xh44 发表于 2020-12-26 22:34
我记得以前看过一个数据,是总理去见斯大林是说的,说中国为抗美援朝准备了10亿发子弹。

那我们在抗美 ...

这个数据可能不准确。当时为了满足朝鲜战场我军各类杂色枪支的弹药,在全国范围内开展了弹药的搜集工作,我记得只解决了一亿多发,部分弹药仍需要战场缴获来弥补。
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 楼主| 发表于 2020-12-27 20:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
枯骨 发表于 2020-12-27 18:29
这个数据可能不准确。当时为了满足朝鲜战场我军各类杂色枪支的弹药,在全国范围内开展了弹药的搜集工作, ...

那可能是我记错看的那个书了上的数据。
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CDer:000754506
发表于 2020-12-27 22:28 | 显示全部楼层
当时国内根本造不了大口径炮弹,全靠从苏联进口需要真金白银去换,53年本来在有利的形势下我们也要停战,老彭还心有不甘,其实我们这里也觉得有点耗不下去了。
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CDer:001124119
发表于 2020-12-27 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yg199350 发表于 2020-12-27 22:28
当时国内根本造不了大口径炮弹,全靠从苏联进口需要真金白银去换,53年本来在有利的形势下我们也要停战,老 ...

国内都想打下去,毛最不甘心,53年初毛刚说过美国想打多久,就陪美国打多久,如果斯大林不死,肯定要打下去。
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CDer:001124119
发表于 2020-12-27 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个仗要打多久时间,我看我们不要去做决定,过去是由杜鲁门决定,以后是由艾森豪威尔或者美国将来的什么总统来决定的。就是说他们要打多久,就打多久!一直打到完全胜利!
——1953.2.7毛主席《在全国政协一届四次会议闭幕会上的讲话》         苏联的弯拐的太厉害,一下子让中国很尴尬。
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 楼主| 发表于 2020-12-27 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-27 22:32
这个仗要打多久时间,我看我们不要去做决定,过去是由杜鲁门决定,以后是由艾森豪威尔或者美国将来的什么总 ...

就算钢铁大叔晚死几年,抗美援朝再打几年,我们有能力把美军往南再推一推?
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CDer:001124119
发表于 2020-12-27 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-27 22:41
就算钢铁大叔晚死几年,抗美援朝再打几年,我们有能力把美军往南再推一推?

毛认为是有的,毛认为至少要清除38线以北的敌军,要回全部俘虏。
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 楼主| 发表于 2020-12-27 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-27 22:45
毛认为是有的,毛认为至少要清除38线以北的敌军,要回全部俘虏。

说到俘虏这个问题,我们本来坚持俘虏全部遣返的,最后为什么没能坚持住,至使一部分志愿军战士流落台湾?
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发表于 2020-12-27 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-27 23:00
说到俘虏这个问题,我们本来坚持俘虏全部遣返的,最后为什么没能坚持住,至使一部分志愿军战士流落台湾?

因为朝鲜同意自愿遣返,这对朝鲜有利。苏联本来支持中国全部遣返,但斯大林死后,苏联急于缓和对美关系,改变了态度。
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CDer:001167452
发表于 2020-12-28 04:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国人民军队的战术是在十余年战斗中形成的野战运动战,携带一定粮食弹药,凭借严格的纪律大量的训练进行大范围运动,这个战术在朝鲜战场即使面对各种装备非常多的美军也是取得了比较大的胜利的,验证了这种战术的成功,这种战术是在中国人民军队武器缺乏种类比较简单适宜大规模运动的背景下为夺取胜利形成的战术,这种战术在广袤的中国战场对日本对国民党也取得了大的胜利,获得了民族革命战争民族解放战争的胜利,后来武器种类数量简单增加,对弹药的消耗量也变大,对这种战术是有一定限制的,过多的弹药会影响运动。
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发表于 2020-12-28 09:07 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

yg199350 发表于 2020-12-27 22:28
当时国内根本造不了大口径炮弹,全靠从苏联进口需要真金白银去换,53年本来在有利的形势下我们也要停战,老 ...

最关键的时候,中国在朝鲜的野战军人数已经超过了国内
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CDer:000017815
发表于 2020-12-28 13:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
没有强大炮兵,不行
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CDer:000754506
发表于 2020-12-28 21:28 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

白少流 发表于 2020-12-28 09:07
最关键的时候,中国在朝鲜的野战军人数已经超过了国内

53年志愿军在朝鲜有100多万人
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CDer:000172780
发表于 2020-12-29 02:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
战线还是要看两边的投入了。美国佬早把二战库存拿出来,38线咱也回不来。志愿军一波全开进去,解放整个半岛不是梦。
按照史实的情况来讲,苏联后期给那点破烂意义不大。
五次战役以后运动战基本就没了,大家打阵地战,朝鲜那边那时候打阵地战就两样东西好使:冲锋枪手榴弹,飞机坦克大炮只能白天拿去争夺表面阵地,不像轻武器可以全天候全地形使用。
苏联给那点玩意真正好使的也就波波沙,还有苏联教官开米格15/15比斯撑起的米格走廊。3485斯大林2的战绩乏善可陈,su85/100  isu122/152这些也就是凑合能用的水平。当然这也跟我国空军和装甲兵刚开始组建有关系……就算给54/斯大林3 4等等先进武器,也不会用。
典型的后期磨阵地,美国佬拿出10倍火力来抢山头,志愿军后撤或者进入地下坑道埋伏。晚上美国佬缩在角落瑟瑟发抖,志愿军从坑道里出来腰里别着手榴弹手里拿着波波沙亮瞎眼(波波沙两大特色,同时也是缺点吧,亮瞎自己眼,而且噪音又大容易暴露位置),阵地又回来了,这一天白打……
从消耗上讲美国佬花钱更快,要不也不会有李奇微还是范弗里特紧急从前线叫回去应付元老院问话了。
其实按照史实打法,武器装备弹药都够用,凯申给送了多少美械,朴槿惠她爹又给了多少美械?后期汽车管够米格走廊也建起来了能运上去了也不存在瓶颈。主要问题在于再打下去影响经济,总理52年跟耄说51年52年两年军费都占50+的支出,这仗不能拖得太长了。
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CDer:001043935
发表于 2020-12-29 04:27 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

本帖最后由 唐明皇 于 2020-12-29 05:09 编辑
白少流 发表于 2020-12-27 15:57
执行第五次战役的主要是第三批入朝作战的部队,那时候这些部队已经列装苏式装备了


24个师轻武器,苏联二战剩余物资,五次战役前接收的重型火器也就36门M1938式122毫米榴弹炮,火箭炮到位那是下半年事了
直到1952年底订购的苏联军火到货,火力才真正能和苏军看齐了
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CDer:001043935
发表于 2020-12-29 04:28 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

白少流 发表于 2020-12-28 09:07
最关键的时候,中国在朝鲜的野战军人数已经超过了国内

最多时候中国在朝鲜也就170万,美军方面(含所谓联合国军)是130万
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CDer:001043935
发表于 2020-12-29 04:35 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

本帖最后由 唐明皇 于 2020-12-29 05:28 编辑
yg199350 发表于 2020-12-27 22:28
当时国内根本造不了大口径炮弹,全靠从苏联进口需要真金白银去换,53年本来在有利的形势下我们也要停战,老 ...


75榴弹当时还是可以自己生产的,但是在解放战争缴获的美式105,155榴炮用弹药没能力制造,还有后来到位的M130火箭炮炮弹和M1938式122毫米榴弹炮榴弹还是需要苏联提供的
另外从苏联购买的军火是半价记账的,不是现金买的,那64个陆军师在朝鲜就装备16个师其中还有3个援助了朝鲜人民军
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发表于 2020-12-29 04:46 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

xh44 发表于 2020-12-27 22:41
就算钢铁大叔晚死几年,抗美援朝再打几年,我们有能力把美军往南再推一推?

按照彭总的说法,停战再推迟两个月就可以拿下汉城了
当时不管是技战术,还是装备上都不成问题了,比如金城战役本来计划歼灭伪军一万,结果是歼灭了7.8万,把敌我双方都吓了一大跳,本来美国还想抱着用志愿军敲打不听话的李成晚并尽可能跟志愿军继续傲娇讲条件呢,金城战役结束,什么条件也不讲了,赶紧签字,甚至都做好了万一李成晚不听话破坏停战,就直接接手伪军指挥权发动政变把李搞下去的准备了
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发表于 2020-12-29 07:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
志愿军最多的时候130多万。
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 楼主| 发表于 2020-12-29 07:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐明皇 发表于 2020-12-29 04:46
按照彭总的说法,停战再推迟两个月就可以拿下汉城了
当时不管是技战术,还是装备上都不成问题了,比如金 ...

这话是彭总是在什么时候说的?

我知道战争最后阶段,美帝想敲打李成晚,但好像没说要把李给搞掉啊。
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CDer:000754506
发表于 2020-12-29 09:12 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

古猛龙 发表于 2020-12-29 02:25
战线还是要看两边的投入了。美国佬早把二战库存拿出来,38线咱也回不来。志愿军一波全开进去,解放整个半岛 ...

你说的太轻松了,苏联支援的火炮特别是大口径火炮在51年停战谈判开始以后发挥了重要作用,另外还有高射炮你没说。
现代战争人员伤亡不算空袭的话,主要是火炮造成的,上甘岭(联合国军叫做金华攻势)我们能最后守住大炮包括前线的高射炮起了关键作用。
到了53年夏天,志愿军一线配置了很多火炮,数量上已经和联合国军差不多了,而且可以保证一次进攻一夜之间可以打几十万发炮弹出去,没有苏联的支援可能吗?当然毛子给了很多库存的破烂货,好东西不肯给也是事实。
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发表于 2020-12-29 09:14 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

Franklin_S 发表于 2020-12-27 09:05
从铁原阻击战和华川阻击战来看,联合国军的攻势也就打两礼拜,比志愿军多一个礼拜。

理论上讲因为联合国军不用担心后勤补给线被空中封锁切断,所以进攻可以维持很长时间。当然地面补给也是有极限的,就看是不是真的使出全力了。
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CDer:000754506
发表于 2020-12-29 09:18 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

唐明皇 发表于 2020-12-29 04:46
按照彭总的说法,停战再推迟两个月就可以拿下汉城了
当时不管是技战术,还是装备上都不成问题了,比如金 ...

以前有个纪录片说过这事,当时美国人拿着停战协议去找李承晚逼他签字,李承晚就是不同意。美国人想策划个政变把他弄下去,结果政变的前夜志愿军发起进攻,美国人就顾不上了。
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CDer:001112549
发表于 2020-12-29 10:04 | 显示全部楼层

RE: 如果没有后来的苏联援助,我们是否可以把美国长期压制在38线附近?

古猛龙 发表于 2020-12-29 02:25
战线还是要看两边的投入了。美国佬早把二战库存拿出来,38线咱也回不来。志愿军一波全开进去,解放整个半岛 ...


反正阵地战白天美韩修工事,晚上志愿军炸工事。反正已经逼疯2个了,一个夜战恐惧,一个活力不足恐惧。
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CDer:000878672
发表于 2020-12-29 10:14 | 显示全部楼层
不能,主要原因不是缺坦克大炮这些陆军战斗装备。

而是汽车,到第四次战役时志愿军各部的卡车损耗(不单是战斗损毁,还有很多是日常使用损耗)已经过半。
没有这些卡车,你国内物资弄再多,也只能到铁路终端,然后就是一堆物资堆火车站,前线将士却少食缺弹打个P。
你们以为这是解放战争,有老百姓替你擦最后几十公里后勤运输的屁股么?
苏援里最要紧的就是大卡车(当年更妙的苏联送来的卡车里有很多是当年二战美国佬援助苏联的货,送到志愿军这里和蒋运输大队长之前送的美制卡车无缝对接)。
其次就是飞机和航空队,没这玩意同样保护不了后勤运输线。前线依然是个死字。

PS:上面真是一堆牟田口廉也。
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