超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000415795 楼主: 谢谋
收起左侧

[闲谈雅趣] 漫谈红楼梦研究

[复制链接]
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-04 11:07 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-04 10:48
乱码了,编辑掉。

程本与脂本,文字内容多有不同之处。
例如,
宝玉有一丫头,程本名绮霞,脂本名绮霰。
宝玉有一书斋,程本名绮散斋。脂本名绮霰斋。
哪个更合乎情理逻辑呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-04 13:12 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-04 11:07
程本与脂本,文字内容多有不同之处。
例如,
宝玉有一丫头,程本名绮霞,脂本名绮霰。

古人书斋,名称讲究出典。程本的绮散,可见出典。例如古诗名句,余霞散成绮,澄江静如练。而绮霰则未见出典。
更为奇怪的是,脂本里宝玉的书斋与丫头同名,简直是匪夷所思。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092749
发表于 2021-01-04 13:31 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

桃太狼 发表于 2020-12-25 22:23
一本小说而已。
如要休闲,我宁愿研究金学:)
然后自费出版《梅超风的恋师情结和半卷九阴真经的秘密》。 ...

等着你的书
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092749
发表于 2021-01-04 13:32 | 显示全部楼层
中学看四大名著,其他三本看得都如痴如醉,就是红楼梦努力了七八回都没看完,就跟戒烟一样,拼命想看完,每次看一会就哈欠连天,可能我真不适合看它吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000814121
发表于 2021-01-04 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
abcdefg1234567 发表于 2021-01-04 13:32
中学看四大名著,其他三本看得都如痴如醉,就是红楼梦努力了七八回都没看完,就跟戒烟一样,拼命想看完,每 ...

当它是明史,才津津有味
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001092749
发表于 2021-01-04 14:28 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

282513536 发表于 2021-01-04 14:23
当它是明史,才津津有味

我可喜欢看历史书,世界史书了,但红楼那个调调实在提不起兴趣,当时看得我真昏昏欲睡,有心理阴影,当然现在看应该问题不大,可能当时年龄不到吧,。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-08 12:48 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

程伟元刻本,今天存世的,据说,程甲本有七部,程乙本有十余部。都是原版货。这个似乎没争议。
石头记手抄本,今天存世的,有十余部。都不是原版货。换句话说,都不是程伟元刻本以前的所谓祖本。都是过录的二手以上货,具体几手?没人能肯定。这个好像也没争议。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-08 13:05 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-08 12:48
程伟元刻本,今天存世的,据说,程甲本有七部,程乙本有十余部。都是原版货。这个似乎没争议。
石头记手抄 ...

打个比方,我们搞对象的时候,手里拿着姑娘的相片,来到了姑娘的面前。相片里的姑娘妙龄美女能销魂,眼前的姑娘六十来分一般人。我们应该信哪个呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 12:23 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

白先勇,刘心武,都是骨灰级的红粉。白极其推崇后四十回,刘极其贬低后四十回。都是作家,为什么如此不同?
苦心孤诣,殊途同归。都是为了推广红楼梦。
其实,红楼梦最大的问题,是年轻人不读红楼梦。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 13:57 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-09 12:23
白先勇,刘心武,都是骨灰级的红粉。白极其推崇后四十回,刘极其贬低后四十回。都是作家,为什么如此不同? ...

白先勇是回归文本,精读细品,分析对比。
刘心武是剑走偏锋,天马行空,猎奇探佚。
白先勇对比程乙本与脂本之庚辰本,找出170个不同之处。从文学艺术角度分析,认为程本优于脂本。
刘心武则是将脂评发挥到了极致,根据脂评的线索,自己续出了红楼梦后28回。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001166371
发表于 2021-01-09 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
刘心武的续看过,真心说不咋地,看不下去
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 18:09 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

亨利亨利2020 发表于 2021-01-09 14:27
刘心武的续看过,真心说不咋地,看不下去

王蒙批评他了,说他发疯了。刘解释,说就是为了让大家来读红楼梦。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 18:39 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-09 13:57
白先勇是回归文本,精读细品,分析对比。
刘心武是剑走偏锋,天马行空,猎奇探佚。
白先勇对比程乙本与 ...

王蒙质问敢续红楼梦的人,你有细节吗?
这是行话。作品的生命在于细节。
举个例子。
红楼梦第20回。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 19:50 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-09 18:39
王蒙质问敢续红楼梦的人,你有细节吗?
这是行话。作品的生命在于细节。
举个例子。

宝玉的四个头等丫头。晴雯袭人,贾母派来的。麝月秋纹,王夫人派来的。平衡了。
宝玉有两个小妾名额。贾母那边,晴雯优先。王夫人这边,麝月优先。
然而,袭人通过非常规手段,提前卡位。
于是形势变得微妙起来。第二个名额,是晴雯呢,还是麝月呢?
当然,袭人为此也付出了沉重的代价。被宝玉的奶妈李嬷嬷当面痛骂:小娼妇,狐媚子。
第20回就在这个背景之下拉开帷幕。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-09 21:31 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-09 19:50
宝玉的四个头等丫头。晴雯袭人,贾母派来的。麝月秋纹,王夫人派来的。平衡了。
宝玉有两个小妾名额。贾 ...

细节者,乍看意料之外,细思情理之中的情节。

晚间。宝玉去贾母处吃晚饭。晴雯秋纹碧痕等出去玩耍,小赌怡情。
麝月一个人在外屋值班。宝玉回来,问,你怎么不去玩?
麝月回答,没有钱。
这回答意料之外。宝玉的丫头,高薪待遇啊。怎么会没有钱?于是宝玉又问,床底下堆着那么些钱,还不够你输的?注意一个堆字!

麝月这才表明真相。满屋子上头是灯下头是火,都去了,这屋里交给谁,大家都忙了一天,都辛苦了,让她们该歇的歇,想玩的玩去吧,我来看着。等等等等。
宝玉听了这话,公然又是一个袭人!

不急于表功。也不埋没自己。诱导对方提问。时机到来再娓娓而谈。效果绝佳。果然是第二个袭人。
原来如此,情理之中。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000013710
发表于 2021-01-10 06:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
各位大佬,请问妙玉茶杯的苏轼于元丰五年…,好像与史相矛盾,怎么解释
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-10 09:52 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

liuye1 发表于 2021-01-10 06:35
各位大佬,请问妙玉茶杯的苏轼于元丰五年…,好像与史相矛盾,怎么解释

具体是什么矛盾?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-10 10:03 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-09 21:31
细节者,乍看意料之外,细思情理之中的情节。

晚间。宝玉去贾母处吃晚饭。晴雯秋纹碧痕等出去玩耍,小 ...

红楼梦有一件奇怪的悬案,茜雪被撵。很不合常理。
起因是李嬷嬷擅自吃了宝玉的枫露茶,茜雪没拦住。李嬷嬷是宝玉奶妈,贾府里也算是有身份的,凤姐都要让她三分。她硬要吃,茜雪又能拿她怎么样?因此其实茜雪没什么责任。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-10 11:24 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-10 10:03
红楼梦有一件奇怪的悬案,茜雪被撵。很不合常理。
起因是李嬷嬷擅自吃了宝玉的枫露茶,茜雪没拦住。李嬷 ...

答案可能就在第20回里。
李嬷嬷大闹绛云轩,有几个看点。
第一,目标明确,精准打击。就是冲着袭人来的。
第二,言语恶毒,苦大仇深。痛骂小娼妇狐媚子之外,还威胁要把袭人拉出去配小子。
第三,话里话外透露出,绛云轩的秘密尽在她的掌握之中。
第四,言必提茜雪。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-10 11:45 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-10 11:24
答案可能就在第20回里。
李嬷嬷大闹绛云轩,有几个看点。
第一,目标明确,精准打击。就是冲着袭人来的 ...

是的,你没看错。茜雪很可能是李嬷嬷的线人。并且泄露了绛云轩的核心机密。
这样一来,宝玉摔茶杯,跳脚骂,撵茜雪,就都顺理成章了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000266553
发表于 2021-01-10 14:02 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.漫谈红楼梦研究

无聊文章,无聊文人。现在的文章研究不行吗?还有什么狗屁纳兰性德!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-11 13:47 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 11:35
程伟元。
没有程伟元,今天我们很可能看不到120回本的红楼梦。
红楼梦作者是谁?

四大名著,各种版本,绝大多数是刻印本。有手抄本存世的,似乎唯独红楼梦。
红楼梦手抄本中,唯一能确认抄成年代的,是舒序本红楼梦。据考证是抄成于1789年。
如果考证不错,那么,早于程伟元刻本第一版。那么,程伟元收集的各种版本的红楼梦和石头记手抄本中,有可能包括舒序本。
因此,舒序本应该是很有参考价值的一个版本。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 11:09 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-11 13:47
四大名著,各种版本,绝大多数是刻印本。有手抄本存世的,似乎唯独红楼梦。
红楼梦手抄本中,唯一能确认 ...

舒元炜序,说明了舒序本的来龙去脉。乾隆五十四年,舒与其弟一同进京赶考,借住姚玉栋家,见红楼梦一部,爱不释手。惜残缺27回。玉栋借邻家红楼梦一部,舒兄弟二人抄补并校勘。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 11:29 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: о


ε37飬йод
βЦЦЦ顣
кЦ
д

á
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000464725
发表于 2021-01-13 15:15 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

ustc_lwx 发表于 2020-12-25 18:17
红楼梦好几次读到五六十回就放弃了,对我来说还是三国演义百看不厌

哈哈比我强,下了数次决心也没读到三十回。
一部红楼梦养了大批红学家,成就了一批红学大师。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 17:29 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

xiejun111 发表于 2021-01-13 15:15
哈哈比我强,下了数次决心也没读到三十回。
一部红楼梦养了大批红学家,成就了一批红学大师。

你比我强。我读红楼梦没有连续超过五回的。都是跳着读。
红楼梦网状结构。不适合我们大多数人的阅读习惯。题材家庭琐事,大都茶杯里的风波。能连续读下去倒是奇迹了。
我是带着问题读,先看红楼梦研究,再带着问题意识进入,渐渐就入门了。
从这个意义上说,红学争议客观上也有积极的作用吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 17:34 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

本帖最后由 谢谋 于 2021-01-13 17:41 编辑
谢谋 发表于 2021-01-13 11:09
舒元炜序,说明了舒序本的来龙去脉。乾隆五十四年,舒与其弟一同进京赶考,借住姚玉栋家,见红楼梦一部, ...


红楼梦第37回,展示了两封书信。探春致宝玉,贾芸致宝玉。前者标准文言,中规中矩。后者文白掺杂,不伦不类。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 17:40 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-13 17:34
程伟元刻本第37回,展示了两封书信。探春致宝玉,贾芸致宝玉。前者标准文言,中规中矩。后者文白掺杂,不 ...

贾芸信的落款。
程伟元刻本为,男芸跪书一笑。
庚辰本为,男芸跪书。
蒙府本为,男芸跪书。批语一笑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-13 18:00 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-13 17:40
贾芸信的落款。
程伟元刻本为,男芸跪书一笑。
庚辰本为,男芸跪书。

引发争议。
有人说,一笑不合语法。乃程本误将批语当成正文。
也有人说,展示此信目的就是讽刺贾芸不学无术。因此信中有文法错误并不奇怪。

究竟如何呢?此时舒序本的作用就显示出来了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-14 08:12 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-13 18:00
引发争议。
有人说,一笑不合语法。乃程本误将批语当成正文。
也有人说,展示此信目的就是讽刺贾芸不学 ...

舒序本也是男芸跪书一笑。
如果舒序本确实抄成于程本刻印之前,那么就是有力佐证。
说明当时流行的抄本里面,就是男芸跪书一笑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-14 08:50 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-14 08:12
舒序本也是男芸跪书一笑。
如果舒序本确实抄成于程本刻印之前,那么就是有力佐证。
说明当时流行的抄本 ...

为什么一笑?
打个比方。
你单位有位美女,沉鱼落雁,闭月羞花。你想表白,犹豫不决。怕万一被拒,以后不好相处了。
怎么办呢?
春节联欢晚会,你先喝个三分醉,然后给美女敬酒,说声我爱你。
就是一笑。
进可以攻,退可以守。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-14 09:22 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-14 08:50
为什么一笑?
打个比方。
你单位有位美女,沉鱼落雁,闭月羞花。你想表白,犹豫不决。怕万一被拒,以后 ...

贾芸信中称宝玉为父亲。起因是宝玉先前说了一句,你倒像是我的儿子。
像而已,并没有说要认贾芸做儿子。
因此,贾芸在信中擅自认爹,多少有些唐突。
结尾一笑,巧妙化解。
果然是个最伶俐乖巧之人也。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001201109
发表于 2021-01-14 09:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
谢谋 发表于 2021-01-13 17:29
你比我强。我读红楼梦没有连续超过五回的。都是跳着读。
红楼梦网状结构。不适合我们大多数人的阅读习惯 ...

红楼梦厉害在细节上,没社会经历的有些读不出来,读懂的自然拍案叫绝,属于需要品的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001201109
发表于 2021-01-14 10:00 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-10 11:24
答案可能就在第20回里。
李嬷嬷大闹绛云轩,有几个看点。
第一,目标明确,精准打击。就是冲着袭人来的 ...

点评的好,红楼梦的魅力就在这里
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001127131
发表于 2021-01-14 13:59 | 显示全部楼层
“悼明说”很有趣,可惜索隐派的各种解读都太牵强附会,一点不靠谱。所以也不必去研究什么,就保留各自的理解挺好。
毕竟伟大的作品怎么看都精彩。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000013710
发表于 2021-01-14 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
谢谋 发表于 2021-01-10 09:52
具体是什么矛盾?

元丰五年苏轼贬于黄州,而茶杯则在秘阁
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-14 18:59 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

liuye1 发表于 2021-01-14 15:00
元丰五年苏轼贬于黄州,而茶杯则在秘阁

个人观点,纯属瞎猜啊。
这个反映了作者的真假论。人真事假,事真人假。红楼梦里,凡提到历史真人,则所述事假。隐喻所言人名虽假,但真有其事。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-14 19:09 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-14 18:59
个人观点,纯属瞎猜啊。
这个反映了作者的真假论。人真事假,事真人假。红楼梦里,凡提到历史真人,则所 ...

红楼梦第五回,里面有很多奇怪的描写。比如唐伯虎的海棠春睡图,唐氏大约并无此画。秦太虚的对联,很可能也是查无实据。还有什么则天宝镜,飞燕金盘,禄山木瓜,就明显更是虚构了。
我个人认为,这也是作者真假论的反映。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001133335
发表于 2021-01-15 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.漫谈红楼梦研究

兽兵 发表于 2020-12-25 20:42:53
红楼梦研究所,养了一帮闲人
那西方一帮人整天抱着个莎士比亚研究,是不是也是沙雕?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000048414
发表于 2021-01-15 22:29 | 显示全部楼层
个人意见,可能,曹雪芹也不是原作者,他只是刊印了这个作品
原作者,或许,写这个书的时候,还在大富大贵中,否则很难心平气和的写完这么一份构造极为复杂的人物传记,生活的奶粉钱还是要赚的吧?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2021 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2021-01-17 19:31 , Processed in 0.024987 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表