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CDer:000415795 楼主: 谢谋
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[闲谈雅趣] 漫谈红楼梦研究

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CDer:001166371
发表于 2020-12-27 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
红楼梦写人性,阶级性,很深刻,立场很明确的。
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CDer:001201109
发表于 2020-12-27 15:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
亨利亨利2020 发表于 2020-12-27 15:01
红楼梦看了几次,看到贾宝玉把袭人上了就看不下去了,封建富二代们太腐败了。

如果后面都是:贾宝玉再试云雨情,贾宝玉又试云雨情,贾宝玉重试云雨情,贾宝玉五试云雨情.......贾宝玉n试云雨情
应该就能看下去了,手动小老虎
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CDer:001201109
发表于 2020-12-27 15:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
cvpv1010 发表于 2020-12-25 10:57
在我看来 红学研究先要搞清楚其主要目的 只要目标不偏颇 才能保证红学研究不落俗套

红楼梦或者说石头记  ...

向老师请教:一直有个隐隐的怀疑,红楼梦与纳兰有关:以文采,纳兰没得说,以家世,纳兰也有生活。据传乾隆看过后曾说,此乃明珠家事也。纳兰故后,为避祸托曹氏名流传。
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CDer:000860470
发表于 2020-12-27 16:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
爹中爹 发表于 2020-12-27 15:34
向老师请教:一直有个隐隐的怀疑,红楼梦与纳兰有关:以文采,纳兰没得说,以家世,纳兰也有生活。据传乾 ...

可能性很大( . )
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CDer:001178591
发表于 2020-12-27 18:45 | 显示全部楼层
我始终认为红学是一帮了旧文人无聊时打发时间用的。
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CDer:001193214
发表于 2020-12-27 21:01 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

爹中爹 发表于 2020-12-27 15:34
向老师请教:一直有个隐隐的怀疑,红楼梦与纳兰有关:以文采,纳兰没得说,以家世,纳兰也有生活。据传乾 ...

只能说红楼梦跟曹家相关性更高

大户人家男女方面那点破事都差不多 作者在创作时可能会将其他家族的生活原型引入小说情节 这也是很正常的事 而且曹家和纳兰家是有交情的

曹家雍正初年获罪 到了乾隆晚年红楼梦流行时 乾隆对曹家印象不深很正常

纳兰性德在康熙二十四年就去世了 到乾隆晚年都过了快一百年了 乾隆对纳兰家的事情也不可能多熟悉

乾隆说这一句话的背景是什么今天我们是不知道的 所以单凭这一句话很难作为直接证据

我个人认为 纳兰性德是红楼梦的作者的可能性不大 主要有以下几点:

1.纳兰性德是清一代著名词人 红楼梦整本书的诗词的整体水平却不高

2.纳兰性德在世时未曾经历过家道中落 很难想象仍在烈火烹油的生活中能写出红楼梦这样的悲剧

3.纳兰家是满洲正黄旗 叶赫那拉氏 跟曹家包衣出身有很大不同 红楼梦中虽然刻意淡化年代、民族 但是从小说中很多地方还是能读出来满汉杂糅的风格 这些纳兰性德是写不出来的

4.如果是纳兰性德所著 怎么会过一百年才流传开来?

5.纳兰性德十七岁入国子监 十八岁中举 二十二岁中进士 主持编纂了《通志堂经解》写了三百多首词还编了词集 接着三十岁就去世了 期间还当了很久的御前侍卫 红楼梦这样的大部头如果是纳兰性德所作 那也只能是少年时代有这个空闲时间 可是再天才的少年怎么能写出红楼梦这样深刻的名著?

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CDer:001193214
发表于 2020-12-27 21:27 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

本帖最后由 cvpv1010 于 2020-12-27 21:29 编辑
爹中爹 发表于 2020-12-27 15:34
向老师请教:一直有个隐隐的怀疑,红楼梦与纳兰有关:以文采,纳兰没得说,以家世,纳兰也有生活。据传乾 ...


红楼梦是曹雪芹所著 这是综合所有史料、脂评、小说分析所能得到最合理的解释

因为曹家在雍正初年家道中落后从正史中就消失了 所以考证并不能完全坐实 但总体上是可以形成论证闭环的

至于其他说法 比如纳兰性德、明珠、朱三太子等等 实际上都有非常明显的不合理之处

只是现在有些红学家为了炒冷饭 刻意突出某些巧合 却又压根不提这些假说的重大缺陷 为的就是给不熟悉的读者提供先入为主的概念

楼主的很多观点就是网上近几年的一些红学家的炒冷饭文章灌输的 这些问题其实在30多年前就有定论

比如说有些文章怀疑脂评的真实性 炮打胡适欺负死人不会说话当然容易 骑着论点找论据当然也很容易的

脂评经过n代手抄也会有疏漏 甚至有些评论都不知道是不是抄书的自己加上去的

但是这些文章是不会告诉读者脂评本到今天又不是只有甲戌本一个版本 也不会告诉读者周汝昌先生是如何用大量的时间精力去做版本考证分析 最终得到版本流传结论的

绝大多数读者是不可能去看脂评原本影印版的 很多人不清楚脂评庚辰本的意义远超甲戌本 也不会知道从1950年后还有多个版本的石头记残本在不同地点被发现 都能相互佐证脂评的真实

如果对脂评保持非合理的怀疑 那可以说将红学近70年的研究成果一杆子全部敲翻了

丢掉脂评 红学又回到七八十年前探轶学的老路上 这样刘心武之流可真会高兴坏了的
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CDer:000069451
发表于 2020-12-27 21:30 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 20:33
相对而言,单线索的小说好结尾,多线索的不好结尾。红楼梦这样,线索密如蛛网,自然更难结尾。
文笔上, ...

四大名著里,红楼的文学性、成熟性最高应该没有争议。。。

别人续的后四十回文笔和前八十回没有大的差别?   这个一般人都能看出来吧,不是一个档次的。。。。

文学艺术和科学技术并不矛盾冲突,说红楼没用,那唐诗宋词、古今中外和科技无关的艺术作品都没用

艺术、美学是人精神追求的一部分,原始社会就有萌芽了。。。
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CDer:001201109
发表于 2020-12-27 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
cvpv1010 发表于 2020-12-27 21:27
红楼梦是曹雪芹所著 这是综合所有史料、脂评、小说分析所能得到最合理的解释

因为曹家在雍正初年家 ...

谢谢先生指教。在自己的看法里,1.纳兰好歹有个王府宅子在那里,而现在的大观园则是198*年为拍电视剧修建的,植物园的故居则与大观园相去甚远。 2.纳兰可能看到过别人抄家 3.纳兰在曹雪芹出生前20多年前就死了,而曹家与纳兰家比较熟,拿到纳兰草稿的可能性存在。 4.70万字的作品,对于有才华职业写手来说,初稿可能就是一年半载的事,这个可以参考现在的职业写手关小黑屋创作,每天都是数千或者万字的。
其实最主要的是,内心里暗暗希望是纳兰所做,看完您的指教后,反而是曹雪芹参考纳兰家的故事更合清理,最多也就是拿到了或者参考了部分的诗词、草稿。
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发表于 2020-12-27 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
路线错了,知识越多越反动。
教员看红楼梦是研究封建社会。考据作者书评是研究什么?
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发表于 2020-12-27 23:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-12-27 22:51
路线错了,知识越多越反动。
教员看红楼梦是研究封建社会。考据作者书评是研究什么?

我看红楼梦是研究清代以来男性初次性生活年龄的变迁
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 楼主| 发表于 2020-12-28 08:48 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

名著不续。这是文学创作的规律,也是古今中外的事实。托尔斯泰能续吗?巴尔扎克能续吗?水浒传能续吗?阿Q正传能续吗?刘心武也算是著名作家了吧,他是红楼梦骨灰级粉丝,一辈子研究红楼梦。他续了红楼梦。他能成功吗?红楼梦会变成108回吗?让我们拭目以待。
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发表于 2020-12-28 09:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
爹中爹 发表于 2020-12-27 23:19
我看红楼梦是研究清代以来男性初次性生活年龄的变迁

以前读过一个课外阅读,是摘录红楼梦里一个庄园山头交租的清单,是让体会封建社会地租盘剥严酷的。
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 楼主| 发表于 2020-12-28 10:16 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-28 08:48
名著不续。这是文学创作的规律,也是古今中外的事实。托尔斯泰能续吗?巴尔扎克能续吗?水浒传能续吗?阿Q ...

古今中外,名著千千万万。但没听说过哪部名是两位作者,一个写上半部,一个写下半部。
给名著续书,意味着续书者要有与原创者相似的文学功底,相似的语言风格,相似的生活经历。尤其红楼梦这样蜘蛛网结构的书,除了主动静脉,还有无数的毛细血管,都要接好。这难度何其大矣。
胡适说高鹗续书,这些问题他考虑过吗?
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发表于 2020-12-28 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
为啥沒金学(金瓶梅)????
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 楼主| 发表于 2020-12-28 13:47 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

浪青 发表于 2020-12-28 13:13
为啥沒金学(金瓶梅)????

怎么会没有呢?金瓶梅学会,金瓶梅研究会,金瓶梅资料中心,金学家,金瓶梅国际国内研讨会,研究期刊,海量的论文。应有尽有。
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发表于 2020-12-28 14:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪青 发表于 2020-12-28 13:13
为啥沒金学(金瓶梅)????

有,金里面信息量也很大.肉蒲团其次,如意君传,痴婆子传都不行
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发表于 2020-12-28 14:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
桃太狼 发表于 2020-12-25 22:23
一本小说而已。
如要休闲,我宁愿研究金学:)
然后自费出版《梅超风的恋师情结和半卷九阴真经的秘密》。 ...

金学研究最深的应该是新桓平吧,他的简明金庸武侠史对金庸武学历史研究的很透。
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 楼主| 发表于 2021-01-01 17:03 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: о

本帖最后由 谢谋 于 2021-01-01 17:04 编辑


祝大家新年快乐!
写了不少,乱码了。
内容是给碧痕平反。
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 楼主| 发表于 2021-01-01 19:26 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-01 17:03
祝大家新年快乐!
写了不少,乱码了。
内容是给碧痕平反。

红楼梦研究,应该回归文本。
网上许多人说,宝玉跟碧痕如何如何了。其实是误解。
为什么?
第一,贾宝玉是有格调,有品位,有原则,有底线的。大半夜的,晴雯跟睡他一个被窝,结果呢?啥事儿没有。大白天的,碧痕在房间里伺候洗澡,正常本职工作。宝玉可能是一时淘气,跟碧痕打打水仗,弄得满地满床是水而已。
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 楼主| 发表于 2021-01-01 19:39 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-01 19:26
红楼梦研究,应该回归文本。
网上许多人说,宝玉跟碧痕如何如何了。其实是误解。
为什么?

第二,碧痕本身条件不够。宝玉身边的四个头等丫头不说了。四个次等的。芳官,碧痕,春燕,四儿。排序也轮不到碧痕。芳官,面如满月犹白,眼如秋水还清。四儿,十分水秀。碧痕啥样?压根儿没说。因此可能,一般人而已。
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发表于 2021-01-01 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
爹中爹 发表于 2020-12-27 15:25
如果后面都是:贾宝玉再试云雨情,贾宝玉又试云雨情,贾宝玉重试云雨情,贾宝玉五试云雨情.......贾宝玉n ...

哈哈兄弟还是你有才,后面打算让袭人做姨娘,显然有再试,重试,等等,居然安全避孕绝对老手,难怪宝玉死活不要
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CDer:001166371
发表于 2021-01-01 20:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
爹中爹 发表于 2020-12-28 14:03
有,金里面信息量也很大.肉蒲团其次,如意君传,痴婆子传都不行

兄弟,你是个真正的文化人,佩服佩服
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发表于 2021-01-01 23:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 282513536 于 2021-01-01 23:34 编辑

我认为近几年新出的癸酉本(又叫何初本)才是未被篡改的原始真本。
根据癸酉本,结论如下:1,红楼梦是一部隐晦的明史;2,红楼梦充满对满清代明的愤懑,和对满清的鄙视;3,所以清政府组织人篡改红楼梦后半部分,成了当今我们所熟知的所谓续写版红楼梦;4,很多所谓的红学家读了被篡改了的红楼梦,在那胡说八道;5,这批胡说八道的红学家已经成了利益集团,竭力阻止癸酉本的传播与研究。

举几个简单的例子:贾敬=嘉靖;夏金桂=吓金桂=吓唬满清的吴三桂;荣国府、宁国府=明朝的南京、北京两座首都;林黛玉=崇祯。


摘抄一段癸酉本(貌似写的是崇祯误杀袁崇焕,后崇祯上吊自杀):

97回 (狗彘盗逞凶侵芳园 绛珠仙泪尽抛全生。)贾芸,小红忠心耿耿为贾家卖命抵抗强盗入侵,抗敌有功,鸳鸯这个隐藏的卑鄙小人竟诬告小红与强盗有勾结。黛玉多疑症状发作,竟然相信了鸳鸯,令奴才将小红吊起毒打至死。贾芸愤而埋葬小红后又自杀。赵姨娘,贾环钱槐一伙强盗又闯入,众奴才一哄而散,再没有人肯为黛玉卖命。紫鹃在一边唠叨没有完,说这样下去会被强盗侮辱,黛玉心急如焚。而贾菖贾菱又因为受了黛玉的刻薄对待,怀恨在心,在为黛玉配的药中加了虎狼药,想让黛玉受折磨。黛玉本来肺病不轻,老是咳嗽,吃了药浑身难受,见大势已去,起了自尽之心。她在柳叶渚边上吊而亡,紫鹃找来已经晚了。紫鹃疯了,哀号不止,口中出血,最终死去。
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CDer:000957287
发表于 2021-01-02 03:08 | 显示全部楼层
  红楼梦写得隐晦,有些东西当年我看的时候没看出来,等后来听别人说了 才领悟。
    至于红学,研究的人多了 就要走邪路了。就像当年报纸刊过一堆杨贵妃的文章,从长恨歌推断人没死,去了日本等等,是广西容县人等等,
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CDer:000004422
发表于 2021-01-02 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
282513536 发表于 2021-01-01 23:20
我认为近几年新出的癸酉本(又叫何初本)才是未被篡改的原始真本。
根据癸酉本,结论如下:1,红楼梦是一 ...

有本偏门红学书,作者土默特,核心内容是假定石头记作者为洪升,则该书关于作者的一切矛盾就迎刃而解。土默特也认为石头记是伤明反清。
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发表于 2021-01-02 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
作者是土默熱。
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CDer:000415795
 楼主| 发表于 2021-01-02 08:55 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

大道无形 发表于 2021-01-02 08:30
有本偏门红学书,作者土默特,核心内容是假定石头记作者为洪升,则该书关于作者的一切矛盾就迎刃而解。土 ...

土默热的作者洪升之论,洋洋洒洒,自成体系,自圆其说。没人能从逻辑上反驳。但土默热的问题也在于,缺乏实证。
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发表于 2021-01-02 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
谢谋 发表于 2021-01-02 08:55
土默热的作者洪升之论,洋洋洒洒,自成体系,自圆其说。没人能从逻辑上反驳。但土默热的问题也在于,缺乏 ...

是的。多年前我买了一本读完了,有点意思。
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 楼主| 发表于 2021-01-02 09:35 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-01 19:39
第二,碧痕本身条件不够。宝玉身边的四个头等丫头不说了。四个次等的。芳官,碧痕,春燕,四儿。排序也轮 ...

第三,时机场合也不对。宝玉洗澡,他不是一个人在战斗,外面一群人呢。晴雯说了,你们在里面,我们也不好进去的。这话你仔细品,我们者,复数也。不好进去,意思是不好意思进去,但拉下脸还是进得去。说明里面没锁门。否则晴雯就得说,我们也进不去的。
宝玉会在这种情况下跟碧痕如何如何吗?不会。他不是薛蟠。
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发表于 2021-01-02 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
红楼梦,前半部分纨绔日常生活琐记而已,还不如金瓶梅。
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发表于 2021-01-02 09:48 | 显示全部楼层
红楼梦不是披阅十载增删五次吗,我怀疑后四十回可能是早期的版本,可能是后四十回最终版丢失了,只能拿早期版本补上,也可能作者只改完前八十回就挂了,后面只好用旧版。
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发表于 2021-01-02 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
元春或指朱元璋,秦可卿、王熙凤或指张居正、魏忠贤
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发表于 2021-01-02 19:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
谢谋 发表于 2020-12-25 10:59
脂砚斋。正史不记野史不载。来源只有一个存疑的甲戌本,孤证难立。
胡适新红学的基石甲戌本。不是胡适从名 ...

也可能是为了垄断信息来源。
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CDer:000449128
发表于 2021-01-02 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
对手抄本做纸张年代鉴定和笔记鉴定找到抄写人,再确定年代和社会学关系,手抄本字迹是有时代和空间差异,说个玄点的,用大数据分析断句都能看出那些文章是同一个人写的。细节里面有真相。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 09:26 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-01 19:26
红楼梦研究,应该回归文本。
网上许多人说,宝玉跟碧痕如何如何了。其实是误解。
为什么?

还有一种可能,就是碧痕打发宝玉洗澡,屋里只有宝玉一人,碧痕晴雯等人在外面。
为什么?
红楼梦第24回。写了宝玉洗澡程序。秋纹碧痕打发宝玉洗澡。秋纹碧痕抬来一桶水,预备好洗澡之物,待宝玉脱了衣服,二人就带上房门出来了。也就是说,宝玉是自己洗。
这也正常。封建时代,男女有别。宝玉在大观园院子里尿急小解,丫头们也要背过身去。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 09:53 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2021-01-03 09:26
还有一种可能,就是碧痕打发宝玉洗澡,屋里只有宝玉一人,碧痕晴雯等人在外面。
为什么?
红楼梦第24回 ...

那么,误解是怎样炼成的呢?
红楼梦第31回。宝玉要跟晴雯一起洗澡。被晴雯拒绝。
宝玉原话是,拿了水来,咱们两个洗。
参照第24回,所谓咱们两个洗,是宝玉晴雯各自在自己房间里洗,时间相同,但空间各异。
这才符合逻辑。
如果宝玉要晴雯跟他在一个房间里洗澡,那他就不是宝玉,而是贾珍贾蓉之流了。
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 楼主| 发表于 2021-01-03 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: о


2000240йα
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 楼主| 发表于 2021-01-03 10:11 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究


北师大图书馆藏有一部手抄本脂砚斋重评石头记。经鉴定,赝品。
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 楼主| 发表于 2021-01-04 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: о

本帖最后由 谢谋 于 2021-01-04 10:49 编辑

乱码了,编辑掉。
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