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[闲谈雅趣] 漫谈红楼梦研究

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CDer:000415795
发表于 2020-12-25 09:19 | 显示全部楼层 |阅读模式

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胡适。胡适的贡献,给红楼梦研究增加了话题,提高了热度。比如曹学,比如脂学。
但从学术角度,显然是把红楼梦研究带坑里了。
高鹗续书说。已经被推翻。其实红楼梦这样的旷世奇书,哪里是别人能续的?这是常识。
曹雪芹是曹寅之孙说。只有猜想,没有证据。近年,有人考证,曹寅号雪樵。如属实,那曹雪芹就肯定不是曹寅的后代。这是规矩。
未完待续。
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CDer:001193214
发表于 2020-12-25 10:57 | 显示全部楼层
在我看来 红学研究先要搞清楚其主要目的 只要目标不偏颇 才能保证红学研究不落俗套

红楼梦或者说石头记 这样一部未完成的小说作品之所以被称作名著 甚至很多人认为其是明清小说的巅峰之作 主要是小说的史学研究价值、创作技巧包括思想性是让人回味无穷的

作者面对封建社会走向没落时的无奈 只有通过判词这样宿命论的说辞来展现 这是他所处年代的局限性 在今天很多人对此嗤之以鼻 似乎在当今社会风气下谈文学作品的思想性是很out的事情 但是我认为名著的思想性是其之根本 脱离了根本去谈任何都是本末倒置 这也是今天红学走向歧途的一个根本原因

无论探轶学 版本学 曹学都是为这个根本服务的方法 现在红学是将方法研究提高到远高于本质的程度 更多的是为了满足猎奇的心态 岂能不本末倒置

红学研究从俞平伯 张爱玲 胡适到周汝昌 一步一步推进的基础就是甲戌本 庚辰本 列藏本这些版本的发现

并不是说脂评本就是最确信的 也不是说脂评本就可以将版本、曹学结题

只是以脂评本而建立的红学研究体系是目前所有已知版本中构架最合理 也是最实用的罢了

前面说过 红学研究的根本是这部作品本身带给后人们的思想艺术价值与史学研究价值 胡适之后建立起来的红学研究体系在这个目标面前以基本够用 在本世纪初红学又转回探轶猎奇的老路 只能说是周汝昌以及周汝昌的后人为了掐快钱丧失了初心的结果

在上个世纪80年代 我认为是红学研究风气最好 也是成果斐然的时期

经过了极左的10年 到了改开人们不再以阶级斗争为纲 但唯物史观又没被扔掉 那个年代对红楼梦思想艺术价值的研究路线不左不右 可谓是百花齐放

翻翻80年代的《红楼梦研究》就知道今天很多争论的热点在当年都已经经过讨论 刘心武这类利用信息差炒冷饭 最终把红学推回了70年前

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CDer:000415795
 楼主| 发表于 2020-12-25 10:59 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

脂砚斋。正史不记野史不载。来源只有一个存疑的甲戌本,孤证难立。
胡适新红学的基石甲戌本。不是胡适从名人手里买的,也不是从旧书摊上淘的。而是有人上门推销。对于卖书人,姓名住址全都忘记。胡适日记,事无巨细,吃喝拉撒都记,甲戌本的来源,只字不提。荒诞怪异,匪夷所思。
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CDer:001193214
发表于 2020-12-25 11:21 | 显示全部楼层
再来说说我个人对曹学 版本学的一些看法

曹学之所以在今天被各种质疑 最根本的原因我认为是以周汝昌为代表的一批红学家历史研究功底太差

清初年代离我们今天不算太久远 故宫博物院各种史料还是比较丰富的

但是这些红学家们 或是因没有养成正确的历史研究习惯 或是因种种其他原因 在曹学这个问题上错漏百出 所以让今天的读者们对此产生很强烈的怀疑

在回到脂评本的问题上 今天很多人表示胡适的甲戌本完全就是假货 更有甚者说是胡适别有用心自己创作出来的东西

这个在我看来这个问题就很无聊了

首先要明确 我们今天看到的任何一个版本的石头记 都是传抄了n代的手抄本 百万字的小说在传抄过程中错漏在所难免

胡适当年是把甲戌本借给周汝昌的 结果周汝昌兄弟未经同意自己抄了一遍 如果胡适造假 那凭周汝昌的鸡贼在批胡的年代怎么不拿出来说事?

把曹雪芹定为作者 是将各版本手抄本、脂评本与历史研究相结合得到的最合理的解释

因为曹家在雍正初年获罪后就从史料中基本消失了  目前看来这部作品出自曹寅后人的可能性最大 至于作者是叫曹雪芹还是曹霑 或者直接就是曹寅本人 对作品研究而言意义不大

当然这个说法并不能靠史料支撑形成完美的论证闭环 但是以目前的材料来看这是信服度最高的 其他任何说法都难以撼动这个结论 因为它们的史料支撑更不稳固

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 楼主| 发表于 2020-12-25 11:35 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

cvpv1010 发表于 2020-12-25 10:57
在我看来 红学研究先要搞清楚其主要目的 只要目标不偏颇 才能保证红学研究不落俗套

红楼梦或者说石头记  ...

程伟元。
没有程伟元,今天我们很可能看不到120回本的红楼梦。
红楼梦作者是谁?
其实,程伟元在红楼梦印刷本的序言说了。红楼梦作者相传不一,究不知何人所作。
很可惜,程伟元没有指名道姓,说出当时相传的那些作者是谁。
但,有一点,可以肯定,曹雪芹不在作者之列。因为程说了,书中记雪芹曹先生删改数过。雪芹曹先生是删改者。
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CDer:001193214
发表于 2020-12-25 11:52 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 10:59
脂砚斋。正史不记野史不载。来源只有一个存疑的甲戌本,孤证难立。
胡适新红学的基石甲戌本。不是胡适从名 ...

1、正史野史为何要记脂砚斋?曹家到了曹寅一代还算是钟鸣鼎食之家 结果到了雍正初年就从历史记载中就消失的干干净净 一个业余小说评论家真不值得史料去记

2、脂评本可不是只有一个甲戌本作为孤证 还有庚辰本和乙卯本两个版本 甲戌本是胡适1927年购得 庚辰本是晚清徐郙家藏 乙卯本为清末董康所藏

3、红学再怎样 也不是显学 特别是在上世纪前半叶 红学只是张爱玲等文人消遣的东西 说白了是拿不上桌面的东西 胡适费尽心机做这么大的局实在不值当
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发表于 2020-12-25 12:07 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 11:35
程伟元。
没有程伟元,今天我们很可能看不到120回本的红楼梦。
红楼梦作者是谁?

百廿回红楼梦不看也罢
回想一下 红楼梦百廿回版本 我也是在十几岁的时候看过全本 后四十回这么多年基本没翻过

石头记的版本 主要分为程高版与脂评本两大系列

程高百廿回分程甲、程乙两个版本

脂评本除了甲戌本、庚辰本、乙卯本还有列藏本、王府本等多个残存长度不一的版本

有深入研究认为程高版最初也是从某个或某几个脂评本中抄出来的 我个人是认同这种说法的

因为程高如果没有看过脂评本 百廿回也不可能是目前这个样子

其实只要对照程高本与脂评本就可以得到这个结论 只是这样繁琐的工作自周汝昌先生之后的红学家再没有心思去做罢了
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CDer:000831200
发表于 2020-12-25 15:54 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

cvpv1010 发表于 2020-12-25 11:21
再来说说我个人对曹学 版本学的一些看法

曹学之所以在今天被各种质疑 最根本的原因我认为是以周汝昌为代 ...

曹雪芹跟曹家的关系确定了么
曹雪芹跟红楼梦的关系确定了么
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CDer:000801499
发表于 2020-12-25 16:31 | 显示全部楼层
红楼这个太复杂了
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发表于 2020-12-25 16:31 | 显示全部楼层
每个人的理解都是不一样的
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CDer:000801499
发表于 2020-12-25 16:32 | 显示全部楼层
同一件事情 ,每个人看法不一样,最后结果就不一样了
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CDer:001200906
发表于 2020-12-25 16:42 | 显示全部楼层
孔夫子把历史编撰成春秋,红学反其道而行之,从小说中研究成历史
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CDer:001153197
发表于 2020-12-25 17:34 | 显示全部楼层
没读过红楼梦, 不过高阳(许晏骈)的曹雪芹系列读了很多遍,
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 楼主| 发表于 2020-12-25 17:44 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

cvpv1010 发表于 2020-12-25 11:21
再来说说我个人对曹学 版本学的一些看法

曹学之所以在今天被各种质疑 最根本的原因我认为是以周汝昌为代 ...

红楼梦的手抄版本,谁最熟悉?程伟元说自己是第二,没人能说自己是第一。
程伟元为了印刷红楼梦,预先收集勘察了各种版本,
当时那个时代,红楼梦爱好者可能不少,但拥有手抄本的肯定不多。很多人是借阅。
那么,当时的红楼梦爱好者们,读过甲戌本吗?,或者说,见过甲戌本脂砚斋的那段惊世骇俗的壬午除夕芹为泪尽而逝世云云的批语吗?
肯定没有。要有,程伟元就无法说出红楼梦究不知何人所作的话了。
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发表于 2020-12-25 17:46 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 11:35
程伟元。
没有程伟元,今天我们很可能看不到120回本的红楼梦。
红楼梦作者是谁?

不要断章取义,雪芹曹先生删改数过。不等于不是曹写的。
不要随意用肯定字眼。
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CDer:000952274
发表于 2020-12-25 18:17 | 显示全部楼层
红楼梦好几次读到五六十回就放弃了,对我来说还是三国演义百看不厌
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 楼主| 发表于 2020-12-25 19:37 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

ustc_lwx 发表于 2020-12-25 18:17
红楼梦好几次读到五六十回就放弃了,对我来说还是三国演义百看不厌

那就有点遗憾了。其实,后四十回也有不少精彩篇章。比如第81回,占旺相四美钓游鱼,四位美女,加上贾宝玉。湖畔钓鱼玩耍。小确幸,小热闹。然而,此时就不能不今人想起以前大观园鼎盛时期的壮观场景,顿生凄凉。以乐写悲,意境绝妙。真神笔也!
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CDer:000256669
发表于 2020-12-25 19:55 | 显示全部楼层
挺喜欢红楼,但谈不上有啥研究,我也感觉后四十回确实明显不如前八十回,不仅仅是情节。
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 楼主| 发表于 2020-12-25 20:33 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

wi0001 发表于 2020-12-25 19:55
挺喜欢红楼,但谈不上有啥研究,我也感觉后四十回确实明显不如前八十回,不仅仅是情节。

相对而言,单线索的小说好结尾,多线索的不好结尾。红楼梦这样,线索密如蛛网,自然更难结尾。
文笔上,我看不出后四十回跟前面有什么大的差别。
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发表于 2020-12-25 20:42 | 显示全部楼层
红楼梦研究所,养了一帮闲人
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CDer:000282555
发表于 2020-12-25 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 a2free 于 2020-12-25 21:04 编辑

其实也没什么好研究的,家族兴衰闺房闲人读本,改个名字保证老学究没有研究下去兴趣——《富二代宅男覆灭记》。
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CDer:001201292
发表于 2020-12-25 22:23 | 显示全部楼层
一本小说而已。
如要休闲,我宁愿研究金学:)
然后自费出版《梅超风的恋师情结和半卷九阴真经的秘密》。哦耶
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发表于 2020-12-25 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 冷鋒 于 2020-12-25 22:54 编辑

胡适把百回本西游记的作者考证也带歪了。百回本西游记作者应该也不是吴承恩。B站有UP提出过一个很大胆假设,西游记的真正作者可能是宦官。
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发表于 2020-12-25 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
一本小说,小说就小说吃的太多垃出来了
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发表于 2020-12-26 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
无聊的“学”
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发表于 2020-12-26 11:37 | 显示全部楼层
一帮文人闲的无聊的研究
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发表于 2020-12-26 11:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
红学是封建酸臭文人在新工业化社会的余音。
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发表于 2020-12-26 12:16 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-25 17:44
红楼梦的手抄版本,谁最熟悉?程伟元说自己是第二,没人能说自己是第一。
程伟元为了印刷红楼梦,预先收 ...

程伟元 高鹗在出版红楼梦的时候 肯定是有多种脂评本手稿的

为何你认为在他们之前没人看过脂评本呢?

至于为何肯定的说程甲/乙脱胎自脂评体系 这个证据就多了

我建议你先仔细了解版本学的发展 就明白这种追溯判定是怎么做的了

对于程伟元 说不清楚作者太正常了

新中国开国元勋第三代后人 今天也没人认识几个

至于后40回 从结构到文字 斗鱼前80回差别太大 这个在八十回石头记出现之前就有定论

俞平伯和张爱玲可没看过甲戌本和庚辰本
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 楼主| 发表于 2020-12-26 13:50 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

cvpv1010 发表于 2020-12-26 12:16
程伟元 高鹗在出版红楼梦的时候 肯定是有多种脂评本手稿的

为何你认为在他们之前没人看过脂评本呢?

新红学领军人物之一的俞平伯,晚年真言,程伟元保全红楼梦,有功。胡适俞平伯腰斩红楼梦,有过。
程伟元出版120回红楼梦时,收集勘查了各种80回手抄本。但这些手抄本上是不是有什么脂评?存疑。
最为可疑的是甲戌本上所谓脂砚斋的那段惊世骇俗的批语。什么哭成此书,书未成,芹为泪尽而逝世,今而后愿造化主再出一芹一脂,是书何幸云云。简直的就是在给胡适的曹雪芹作者说,红楼梦只80回说送枕头。
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 楼主| 发表于 2020-12-26 13:54 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-26 13:50
新红学领军人物之一的俞平伯,晚年真言,程伟元保全红楼梦,有功。胡适俞平伯腰斩红楼梦,有过。
程伟元 ...

甲戌本那段脂批如果是真的,当年红楼梦读者如果看过,那红楼梦作者还有什么究不知何人?曹雪芹没商量啊,外加一个脂砚斋。
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 楼主| 发表于 2020-12-26 13:58 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

谢谋 发表于 2020-12-26 13:54
甲戌本那段脂批如果是真的,当年红楼梦读者如果看过,那红楼梦作者还有什么究不知何人?曹雪芹没商量啊, ...

程伟元也没必要费那么大牛劲去收集后四十回了。人家脂砚斋说了,书未成嘛。
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CDer:001115848
发表于 2020-12-26 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
研究红楼梦对生产光刻机有帮助吗?
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CDer:001178403
发表于 2020-12-26 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
有没有拿它当小黄书看的
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发表于 2020-12-26 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
即时雨 发表于 2020-12-26 14:37
研究红楼梦对生产光刻机有帮助吗?

国内还有研究孙悟空和唐僧的,搞不好还能从公家拿到经费
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CDer:001178403
发表于 2020-12-26 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
所以祖龙当年焚书坑儒也不能说他是错的,有些玩意儿,确实本应该在茅厕废纸篓里出现的东西,却登堂入室上桌还霸占了主位,浪费了资源,不焚它焚谁?
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 楼主| 发表于 2020-12-26 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层

RE: о

本帖最后由 谢谋 于 2020-12-26 20:50 编辑

红楼梦手抄本,在程伟元出版印刷本之前,在社会上流传了近30年。大家喜欢看,但不知道书的作者究竟是谁。这在古代是正常现象。小说作者大多不会署名。

但是,今天我们看到的所谓脂评本,不一样。脂评本虽然也没有作者署名,但里面有脂砚斋的批语啊。通过批语,读者可以清清楚楚明明白白,书的作者就是曹雪芹。写的是作者家事。脂砚斋是参与者,有些事情还是亲历者。
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 楼主| 发表于 2020-12-27 13:08 | 显示全部楼层

RE: 漫谈红楼梦研究

即时雨 发表于 2020-12-26 14:37
研究红楼梦对生产光刻机有帮助吗?

讨论红楼梦,对于爱好者来说,是个乐子。业余时间,闲着也是闲着。总比搞黄赌毒强吧。
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发表于 2020-12-27 14:06 | 显示全部楼层
民间最热的还是三国、西游和水浒
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CDer:001166371
发表于 2020-12-27 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
文学是语言思想和文化的代表,不赞同贬低红学。
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发表于 2020-12-27 15:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
红楼梦看了几次,看到贾宝玉把袭人上了就看不下去了,封建富二代们太腐败了。
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