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清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

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发表于 2020-12-23 15:04 | 显示全部楼层 |阅读模式
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清华简是清华大学所藏战国竹简的简称,之所以备受关注,是因为它全部是秦始皇焚书以前的写本书籍,关键内容还顶级。除了《尚书》和类似《系年》的编年体史书之外,近2500枚清华简中还有类似《国语》的国别体史书、类似《仪礼》的礼书、与《周易》有关的书……都是两千多年来没人见过的。

横空出世一套新版“四书五经”,你说激动不激动?清华大学出土文献研究与保护中心主任李学勤已于2019年2月24日去世,他曾笑言:“清华简的内容让人读起来太激动,一天之内不能看太多,否则会让人心脏受不了。”

近日,清华大学出土文献研究与保护中心副主任刘国忠在接受中国青年报·中国青年网记者专访时说,中心成立10周年,已出版8辑清华简整理报告,预计共出15~16辑整理报告才能把清华简资料全部公布;至于研究工作,“由于清华简是一批新的经典,对它的研究是永无止境的,和四书五经一样,可以再研究几千年”。




司马迁也没有看过的典籍

清华简原系盗掘出土,具体的出土时间和地点已经无从得知。而当时的文物市场上,假简横行,谁也不敢贸然出手买这么大一批竹简。

2008年6月,在获知香港文物市场上有这样一批重要竹简后,李学勤向清华大学校领导汇报了这个消息。领导问:能否用最简洁的话概括一下这批竹简的意义?李学勤答:如果是真的,那就是司马迁也没有看过的典籍。

清华的效率很高,立刻启动调研和收购行动。当年7月15日,一个炎热的夏日,竹简搭乘飞机从香港运到北京,再由专车送至学校。从进入清华大学的那一刻起,这批无名竹简拥有了今后将声名赫赫的名字——清华简。

学校立刻对这批快被霉菌吞噬的清华简进行了抢救性保护,清洗、去污、去霉、杀菌……这是一次团体作战,比如,由于竹简特殊的尺寸和材质,需要有一些特别尺寸的盛放竹简的托盘,文物建设处经过多次比较和与专家商量后,从广东定做了一批类似食堂盛菜用的平底盘,总算解决了燃眉之急。

从字形上看,清华简上的文字是楚文字,很可能来自战国时期的楚国。但对于清华简的身份确认,还要等几个月。

2018年10月14日,夏天已经结束,金秋来临。这一天下午,来自北京大学、复旦大学、吉林大学、武汉大学、中山大学、香港中文大学和国家文物局、中国文化遗产研究院、上海博物馆、荆州博物馆的11位学者专家,到清华大学主楼的一间会议室开会。

经过认真观摩实物和热烈讨论,最后,专家们向清华大学提交了一份《清华大学所藏竹简鉴定会鉴定意见》。《意见》指出,“从竹简形制和文字看,鉴定组认为这批竹简应是楚地出土的战国时代简册”,“这批战国竹简是十分珍贵的历史文物,涉及中国传统文化的核心内容,是前所罕见的重大发现”。

著名学者周汝昌听说清华简入藏的消息之后,欣喜异常,特地写了一首《清华简赞》:“清华宝简,邦国奇珍。三生至幸,躬及知闻。二千累百,历劫方新。武王八年,判定古今。马迁无记,秦火未焚……”

司马迁也没看过的典籍,现在就在我们眼前。



“打假”小能手,伪《古文尚书》实锤

清华简最大的亮点之一,莫过于发现了《尚书》相关文献。在我们印象中,楚国是一个文化比中原落后的国家。但从近年来考古发现和文献记载来看,楚地文化其实高度发达,有《尚书》一点儿也不稀奇。

据《左传》记载,春秋后期,周王室发生王子朝之乱。王子朝本为周景王之子,景王去世后,他发动叛乱争夺王位,失败后被迫逃往楚国,王子朝奔楚时,带走了很多周王室的典籍,因此像《尚书》这样的典籍很可能即在他携带的书籍之列。

《尚书》在中国古代经典中的地位无与伦比,因为它记录了尧舜禹时期和夏商周三代国君的诰命、誓言和其他大事,是历代统治者的“政治课本”,也是儒家思想的重要来源。《尚书》的编定相传与孔子相关。孔子是个好编辑,晚年集中精力整理古代经典,认认真真选出了一百篇,这就是百篇《尚书》的由来。传世的典籍中还有一部《逸周书》,相传是孔子在编选《尚书》时没有选入的一些篇章。

然而,秦始皇焚书给《尚书》带来毁灭性打击,幸好当时的博士伏生把自己的那本《尚书》藏了起来,但到西汉初年时也只保留下28篇。由于新整理出来的这些《尚书》是用汉代通行的隶书写定,所以被称为《今文尚书》。

后来,汉代也有几次与《尚书》有关的发现,最有名的当属“孔壁中经”。孔壁,就是孔子故宅的墙壁。汉景帝把他的儿子刘馀分封到曲阜为王,即鲁恭王。这位鲁恭王口吃,爱好造房子,不断扩大王府规模。孔子故宅正好在鲁恭王王府旁边,差点被拆迁。然而,人们在拆墙壁时,意外发现了许多竹简书籍,很可能是孔子后人为逃避秦始皇焚书而匿藏的。孔壁中经有《尚书》《礼记》《论语》《孝经》等书,总共有数十篇。

孔壁中经因为是用秦以前的文字所抄写,所以称之为“古文”,其中《尚书》部分就被称为《古文尚书》。孔子的后人中有一个名叫孔安国的,汉武帝时曾任博士,他整理这批《古文尚书》,发现比《今文尚书》多出16篇。可惜,孔安国整理的这部《古文尚书》却在魏晋时毁于战火。

东晋初年,豫章内史梅赜给朝廷献了一部《尚书》,共有58篇。这一部包括《今文尚书》33篇,《古文尚书》25篇。其中的今文部分是将伏生的传本做了一些分合而成,至于古文,据说就是孔壁中所发现。现在,我们能看到的通行《尚书》版本,就是梅赜的杰作。至于这个版本是真是假,学问官司打了两千年,连朱熹都半信半疑。

直到清华简出现,这桩千年疑案才有了可靠的证据。刘国忠介绍,有些篇目在清华简和梅赜版《古文尚书》中都有出现,经过对比,确认后者是假的。比如《尹诰》篇,清华简中的这篇是先秦时期真正的《尚书》,而《古文尚书》中的这篇,则与清华简中的内容没有任何共同之处。古人造假,也是十分有创造性。

至于《今文尚书》也有些问题。清华简中的一些《尚书》篇目,有的与《今文尚书》能对应,但内容略有区别——很可能是传世本在长期传抄过程中抄错了,清华简能纠正其错误;有的见于《尚书》百篇的目录,但内容失传,清华简能填补其空白。

比如,《逸周书》中的《祭公》篇。祭公是周公的孙子、周穆王的大臣,他在临终前劝谏周穆王,周穆王很感动,让祭公把想说的都说了。传世本写的是,“乃诏毕桓于黎民般”,后人勉强解释为“你昭告得好啊,全部符合黎民百姓的愿望”。

而在清华简中发现的《祭公》篇,原文应该是,“乃诏毕、井利、毛班”。毕、井利、毛班,是周穆王当时的三公——也就是临终前要把这三公召来见见面。几千年来的阅读理解终于有了正确答案。

比《史记》靠谱,烽火戏诸侯根本不存在

《清华大学藏战国竹简》第二辑中收录的《系年》,是一部历史著作,由138支简组成,从西周建立写到战国前期,记录了周代历史上的重要事件,也解密了不少历史疑案。

比如,大家耳熟能详、被文艺作品多番演绎的历史故事“烽火戏诸侯”,是根本不存在的。烽火制度在战国秦时期才出现,周幽王拿什么戏诸侯?褒姒表示自己很冤。“烽火戏诸侯”的故事最早见于《史记》,司马迁根据战国时期的传说所写,基础史料有问题,写出来的历史也就有问题。

那么问题来了,西周究竟是怎么亡的?西晋时期,河南汲县出土过一部《竹书纪年》,由春秋时期的晋国史官和战国时期的魏国史官所作,曾对西周灭亡有过零星记载,但没有像清华简那样讲得如此清晰。

周幽王娶了来自西申国的王后,生了太子宜臼——也就是后来的周平王,他又娶了褒姒,生了伯盘。周幽王宠爱褒姒,就想废了宜臼,改立伯盘为太子。宜臼一看大事不妙,出逃到了舅家西申国。周幽王对褒姒和伯盘是真爱,害怕废太子以后还要回来争夺王位,一不做二不休,和伯盘一起带兵杀向西申国。

西申是个小国,无法和周王室抗衡,他有一个很好的盟友曾国(不是湖北曾侯乙的那个曾国),看到西申国身处险境,可惜自己实力也不够,于是去找犬戎一起反击。周幽王没料到杀出犬戎军队,和伯盘一起被杀,西周灭亡。

西周灭亡后,宜臼并没有顺利登上王位。朝廷没有王,但宜臼和朝廷是对立的,大臣们拥戴周幽王的弟弟为王。叔侄之间又展开了长达21年的战争,最终,在晋国国君的支持下,宜臼获胜,是为周平王。

清华简不仅搞清楚了西周的灭亡,还附赠解决了千古疑案之秦始皇老家之谜。

众所周知,秦襄公支持周平王宜臼,跟对了人被封为诸侯,秦人由此建立秦国。可是这一支嬴姓的秦人是从哪儿来的?历史上有多种说法,有说本就在甘肃一代,有说是从东方迁来——嬴姓主要分布在山东,那为什么秦始皇这一支跑到了西边?

清华简彻底解决了这个谜团:秦人有两个有名的祖先,飞廉和儿子恶来,都是商纣王的得力干将,“助纣为虐”的代表人物。武王伐商,牧野之战,恶来被杀。飞廉因之前被纣王派到北边出使,逃过一劫。

按照此前的史书记载,飞廉有两种死法,一是自杀,一是跑到东方,在周公东征时被杀,没人知道哪种是真的。清华简告诉我们,飞廉是躲到了嬴姓的聚居地东方,不忘旧主,不断活动,鼓动大家反周。

周武王去世后,纣王的儿子武庚和武王的兄弟管叔蔡叔一起叛乱。周公带病东征,平定“三监之乱”,然后继续往东,把参与叛乱的东方部落也平定了,飞廉就在此过程中被杀。这段历史是清晰的,但之后呢,史书一片空白。

清华简补上了这一段:周公平定东方之后,把参与叛乱的嬴姓人、和飞廉关系紧密的族人,强制从山东迁到甘肃(今甘谷县一带)。周朝给他们的任务是驻守边疆,防御西北的戎人。秦这个民族确实坚忍不拔,被迫离开故土,在大西北恶劣的环境中生存下来,不断壮大,不断东进,最终统一六国。

仔细想想,被周所灭的商的忠臣后裔,在几百年后灭了周,历史比小说要精彩。

经史之外的一部百科全书

除了经史,清华简中还有意想不到的神奇发现。比如,人类最早的十进制计算器《算表》,这项发现还在2017年获得了吉尼斯世界记录认证。

《算表》全篇由21支简组成,简的形制与其他各简明显不同。简比较宽,约1.2厘米,原以三道编绳编联,展开成长方形的平面。简面上有红色的横贯栏线,使全篇成为整齐的格状,每格中都填有数字,有整数和二分之一。

简而言之,这是一个数学表格,而且比九九乘法表厉害,可以进行乘法除法乘方开方的计算。比如,81乘以72 ,就把80和1两个位置的丝带往下拉,70和2两个位置的丝带往左拉,形成四个交叉点,四个交叉点上的数字加起来,就是乘法的结果,同样的原理还能进行二分之一乘以二分之一的运算。

刘国忠说,此前我们知道先秦已经有了二分之一(半)和三分之一(小半)的概念,这是第一次知道还有四分之一,称为锱——锱铢必较的锱。

2008年入藏,2010年年初发布第一辑研究成果,清华大学出土文献研究与保护中心以每年一辑的速度推出清华简的整理报告。目前已刊布的30余篇文献,仅少数有传世文献可与之对照,大多为古书佚籍。

2018年11月,在清华大学出土文献研究与保护中心成立10周年之际,《清华大学藏战国竹简》第八辑也正式出版,收入8篇前所未见的战国佚籍,分别为《摄命》《邦家之政》《邦家处位》《治邦之道》《心是谓中》《天下之道》《八气五味五祀五行之属》《虞夏殷周之治》。

其中,《摄命》为西周册命文书,很可能是《尚书》中失传已久的《冏命》。根据尚书的目录记载,该篇是周穆王命伯冏为太仆时所作。同时,清华简版《冏命》的发现,也证明现《古文尚书》中的此篇为伪作。


其余7篇则为一系列富含治国理政思想的文献。比如,《邦家之政》借孔子与某公对话的形式,前段从正面叙述使国家长治久安的方法,后段则从反面揭示导致国家衰败的原因;《天下之道》是一篇政论,认为天下之道就是一守一攻,而攻守之道关键在于得民心,并说明了得民心的方法以及省察民心的重要性;《虞夏殷周之治》论述虞、夏、商、周四代礼乐上的特点,来阐发崇俭戒奢的治国思想,对于研究夏商周的礼乐制度有一定的文献价值……

刘国忠介绍,清华大学出土文献研究与保护中心从2009年开始招募博士后,目前中心的大部分研究人员都是年轻人,传承有梯队,年轻人也在实践中迅速成长。从2010年开始,刘国忠为全校本科生开设《走近清华简》公选课,限额100人,每学期都开课,选课人数太多,每学期都得抽签。

从历史的维度看,对清华简的研究刚刚开始,毕竟这是要论千年计的。几千年后,也许没有了清华大学,但学问的江湖上一定永远有清华简的盛名。

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CDer:001157728
发表于 2020-12-23 15:16 | 显示全部楼层
国宝,希望尽快整理后完成历史的修订补遗。
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CDer:001167452
发表于 2020-12-23 15:16 | 显示全部楼层
恶来,季胜,蜚廉的儿子,子受的官员将领。
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CDer:001170506
发表于 2020-12-23 15:27 | 显示全部楼层
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自楚国的史官或者某个博学之人的笔下,但是看文章,应该内容很多都和我们熟知的一些历史不一致,或者是之前发现的文献中没有记载的。但是假如写这批竹简的人也是听说来的呢,或者他写的时候是按照自己的想法写的呢,总不能因为它最老就说它是真的吧。
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CDer:001170595
发表于 2020-12-23 16:16 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27:00
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自楚国的史官或者某个博学之人的笔下,但是看文章,应该内容很多都和我们熟知的一些历史不一致,或者是之前发现的文献中没有记载的。但是假如写这批竹简的人也是听说来的呢,或者他写的时候是按照自己的想法写的呢,总...
兼听则明吧。而且那个时代能“听来”的范围也有限,语言交通限制了这个范围,这是有利于当时学者的考证的
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CDer:001170595
发表于 2020-12-23 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

烽火戏诸侯这个听起来太儿戏了,一个国君不能只是因为这个2b行为就倒了
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CDer:000445937
发表于 2020-12-23 16:22 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自 ...

按照孤证不举的原则,这个只能作为参考,而不能作为证据。

当然,如果清华简的内容和其他版本的吻合,那么是真的概率较大。

相对而言,古代史官写的东西在唐代之前还是有参考价值的。当然有些明显有神话传说氛围的除外。
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CDer:001190216
发表于 2020-12-23 16:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自 ...

100%的真实是不存在的。有记录总归要可靠一些。
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CDer:001087718
发表于 2020-12-23 17:31 | 显示全部楼层
你怎么确定简的真假呢?
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CDer:001160074
发表于 2020-12-23 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

连甲骨文还有字不认识,前人的历史,后人能全知?
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CDer:000305904
发表于 2020-12-23 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

惠斯登 发表于 2020-12-23 17:31:50
你怎么确定简的真假呢?
碳十四法确定年代很准,如果你说明清的画有人用收藏的旧纸加新墨来做高仿,但是两三千年的竹片没人收藏了吧,而且要把两三千年前的文字,词汇,字体以及行文语法都给搞准,这个国内也没几个人有本事
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CDer:000668909
发表于 2020-12-23 18:40 | 显示全部楼层
很好的考古成果。学校中的历史课本可以改写了。
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CDer:000025899
发表于 2020-12-23 18:53 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

ballistics 发表于 2020-12-23 18:14
碳十四法确定年代很准,如果你说明清的画有人用收藏的旧纸加新墨来做高仿,但是两三千年的竹片没人收藏了吧 ...

  就是清华大学动员,都做不了假。首先竹子就没有办法做旧出来,文法笔法他们可以造假。所以当碳十四测定此为古简,那就是古简。现在问题是:记录者有没有偏颇?有没有自己能力不及之处?
  我倾向每个记录者都有自己的立场,也都有误差。但是有记录,比没有记录好啊。
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CDer:000579524
发表于 2020-12-23 19:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
几千片竹简,体量很大了,必须得用车来运输。当初盗墓贼胆子可不小,就这么悠哉悠哉的盗墓,而不是趁天黑摸几件铜器就跑。
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CDer:000990067
发表于 2020-12-23 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
周王室收藏室的书,鲁国的史书,宋国的史书没了太可惜了
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发表于 2020-12-23 19:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
这两个事,并非新的发现。 有标题党嫌疑

《史记.赵世家第十三》:“赵氏之先,与秦共祖。至中衍,为帝大戊御。其后世蜚廉有子二人,而命其一子曰恶来,事纣,为周所杀,其后为秦。恶来弟曰季胜,其后为赵。”
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发表于 2020-12-23 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
《国语·晋语》中,“昔夏桀伐有施,有施人以妹喜女焉,妹喜有宠,于是乎与伊尹比而亡夏。殷辛伐有苏,有苏氏以妲己女焉,妲己有宠,于是乎与胶鬲比而亡殷。周幽王伐有褒,褒人以褒姒女焉,褒姒有宠,生伯服,于是乎与虢石甫比,逐太子宜臼而立伯服。太子出奔申,申人、鄫人召西戎以伐周。周于是乎亡”。
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发表于 2020-12-23 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
清华简被怀疑是清华大学伪造的,一个最重要的理由,就是请华简里面没有新内容,几乎全部是国语,史记的复述,太像现代人造假又不敢瞎编历史。        竹书纪年则不同记录大量同,国语,史记相反的历史事件。    比如大禹根本不是禅让,而是逮捕杀害了尧
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发表于 2020-12-23 19:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
而且竹书纪年还否定了伊尹辅太甲,而是记载伊尹篡位,流放了太甲。太甲后来返回镐京杀死太甲。           因为记录了一大批同完全不同的历史事件,因此西晋时代发掘出来就轰动一时
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发表于 2020-12-23 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
而且竹书纪年还记载共和纪年,不是指周公,召共共同执政,而是有一个诸侯叫共和伯,是周公,召公,共和伯三人摄政
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发表于 2020-12-23 19:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
清华简最大的问题就是没有记载同史记,国语不同的历史。没有学术价值,也导致很多人怀疑清华简的真实性,至少也是认为清华简地位根本不能用竹书纪年相提并论
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CDer:001099892
发表于 2020-12-23 19:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 假打办 于 2020-12-24 15:46 编辑

上博简、清华简、浙大简、安大简共同的特点,都是战国楚简,包括岳麓秦简、北大汉简,都来自香港,面世后都有质疑之声。
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CDer:000176851
发表于 2020-12-23 19:47 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自 ...

听说过孤证不举吗?考古学的常识
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CDer:001099892
发表于 2020-12-23 19:52 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

新侨联委员 发表于 2020-12-23 18:53
  就是清华大学动员,都做不了假。首先竹子就没有办法做旧出来,文法笔法他们可以造假。所以当碳十四测 ...

竹简造假在上世纪九十年代就盛行了,文物界的看法是,造假竹简多出自甘肃、湖北两地,其中干简来自甘肃,湿简来自湖北。

http://news.sina.com.cn/society/1999-8-28/9783.html
《陕西所发现《孙子兵法》竹简是假货》

西安讯:近几年,频频发现造假汉简,使文博界的专家们苦 恼不已。据介绍,近年来汉简造假较典型的是声称在陕西发现的 82篇《孙子兵法》竹简。文物专家鉴别考证,从形制、文字和史 实三方面都可认定该竹简系造假。

  据文物专家说,在甘肃兰州一带发现不少造假汉简的“专业 户”,他们把从汉代古墓中盗出的竹木材料做成汉代以前的竹简 或木简,然后按现已公布的出土汉简上的文字临摹上去,再埋进 土里或采用其他办法弄旧,偷偷摸摸拿到文物市场上去卖高价。 这些造假竹简用碳14测验年代,都是两千多年前的,但文字却是 用现代墨汁写上去的。

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发表于 2020-12-23 19:53 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

假打办 发表于 2020-12-23 19:52
竹简造假在上世纪九十年代就盛行了,文物界的看法是,造假竹简多出自甘肃、湖北两地,其中干简来自甘肃, ...

  嗯,竹子确实从古墓中可以得到……我还是失算了。
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CDer:001099892
发表于 2020-12-23 20:35 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

新侨联委员 发表于 2020-12-23 19:53
  嗯,竹子确实从古墓中可以得到……我还是失算了。

有些造假、仿制方法匪夷所思。
https://m-news.artron.net/news/20050316/n6125.html
《鉴定家VS造假者》
鲁力(国家文物出境鉴定江苏站副站长):
前几年,有人拿来一些沾了泥土的汉竹简要卖给南京博物院,他仔细看了竹简上的字体,怀疑东西“靠不住”。那个朝代的汉隶写得非常慢,而造假者急于赚钱,写的速度相当快,笔意带有明显现代书法的特征。但出于谨慎,他把东西拿到院里考古研究,用红外线检测仪一检测,发现竹简上刻的是刘向的《战国策》,如果这东西是真的,就相当珍贵。然后又把竹简送到在宁的土壤研究所和古生物研究所进行年代测定,检测的结果都是该竹简已有2000多年的历史。这样的一个权威的检测结果仍然没有说服他,最后,这批竹简被送到了上海博物馆。原馆长马承源一看东西,就立刻说:“假的,千万别买,我们就曾上过当。”原来这批东西就是作伪者用出土的西汉棺材板做成的。不过,如果没有上博的前车之鉴,也很难讲南博不会吃这个亏。

程晓中(南京博物院瓷器鉴定专家):
现在的陶瓷仿制水平之高,常常令专家看“走眼”。前些年,北京的两家重要博物馆在古玩市场各买了20万元的“六朝陶器”,事后证明这些全是赝品。原来,这些东西是河南省某博物馆下的商场做的仿古工艺品,不知道怎么被贩卖到了北京的潘家园。文物专家逛文物市场的时候,看上了这些东西。然后就拿去做“热释光”实验,检测出来的年代就是1600年前的东西。于是大家都买了回去。谁知道,刚买完,相同的东西又出现在古玩市场,而且越来越多。国家文物局立刻报请公安部,说当地出现了大量盗墓案件。当警察赶到当地时,发现当地的老百姓正在家里做呢。他们把六朝墓里出土的砖块磨成粉,因为烧造会去掉砖石里包含的射线,通过不了“热释光”的检测,他们就用特别的仪器把这些砖粉变成一个个六朝的陶器,结果热释光检测法就失灵了。
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CDer:000579524
发表于 2020-12-23 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
清华简数量那么大,不好造假吧。盗墓搞个几十、百把片也许还可以,几千片清华简,上哪儿搞如此数量的战国竹简去造假?

各地竹简非要去香港溜一圈,我认为更多是为了洗白。

如果在内地,就属于赃物。要追查,而且也没法买卖。没法收藏。

搞到香港去,再搞回来,就变成抢救国宝,大功一件了。还可以正大光明的买回来收藏。
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CDer:000256584
发表于 2020-12-23 21:17 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自 ...

孤证不举,需要多方对比验证。
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发表于 2020-12-23 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
jtlb2011d 发表于 2020-12-23 19:06
几千片竹简,体量很大了,必须得用车来运输。当初盗墓贼胆子可不小,就这么悠哉悠哉的盗墓,而不是趁天黑摸 ...

说是水井里面发现的,具体在那个墓发现也是迷。
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CDer:000693257
发表于 2020-12-23 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 19:34
而且竹书纪年还否定了伊尹辅太甲,而是记载伊尹篡位,流放了太甲。太甲后来返回镐京杀死太甲。            ...

甲骨文里面有伊尹和商朝先王一同受祭祀的内容,如果伊尹篡位,商朝后人怎么会祭祀他?竹书纪年的内容劲爆,十分吸引眼球,和现在网络上自媒体相似。但如果没有别的文献印证,只能当作参考,不能作为证据
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CDer:000739355
发表于 2020-12-23 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 19:34
而且竹书纪年还否定了伊尹辅太甲,而是记载伊尹篡位,流放了太甲。太甲后来返回镐京杀死太甲。            ...

竹书纪年是晋大夫魏氏史,在史书中的地位类似韩剧,历史事件事有这么个事,原委经过不一定是这么回事。断代工程里用来断代参考就挺合适。
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CDer:000960127
发表于 2020-12-23 23:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 19:34
而且竹书纪年还否定了伊尹辅太甲,而是记载伊尹篡位,流放了太甲。太甲后来返回镐京杀死太甲。            ...

但是甲骨文否定了竹书纪年
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发表于 2020-12-23 23:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉唐大梦 发表于 2020-12-23 22:56
甲骨文里面有伊尹和商朝先王一同受祭祀的内容,如果伊尹篡位,商朝后人怎么会祭祀他?竹书纪年的内容劲爆 ...

参考杨秀清与洪秀全,多尔衮与乾隆
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CDer:000739355
发表于 2020-12-23 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 19:34
而且竹书纪年还否定了伊尹辅太甲,而是记载伊尹篡位,流放了太甲。太甲后来返回镐京杀死太甲。            ...

太甲和镐京有什么关系?还太甲杀死太甲?
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CDer:001118302
发表于 2020-12-23 23:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 19:37
而且竹书纪年还记载共和纪年,不是指周公,召共共同执政,而是有一个诸侯叫共和伯,是周公,召公,共和伯三 ...

挑个小毛病,共伯和,共伯,名字叫和
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CDer:000021995
发表于 2020-12-23 23:46 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

ballistics 发表于 2020-12-23 18:14
碳十四法确定年代很准,如果你说明清的画有人用收藏的旧纸加新墨来做高仿,但是两三千年的竹片没人收藏了吧 ...

没用,南方战国暮上有大量的竹席盖棺材,出土非常多。尺寸做竹简非常合适。碳14只能测东西的年代,不能测文章的年代。上博简就是,竹简战国的,墨水明朝以前的,其实墨水也可以做战国的。
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CDer:000021995
发表于 2020-12-23 23:50 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

新侨联委员 发表于 2020-12-23 18:53
  就是清华大学动员,都做不了假。首先竹子就没有办法做旧出来,文法笔法他们可以造假。所以当碳十四测 ...

没用,造假不难。要是他们自己做怎么办?不是科学发掘出土的,很难保证真实
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发表于 2020-12-23 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
yao1987430 发表于 2020-12-23 23:17
参考杨秀清与洪秀全,多尔衮与乾隆


多尔衮和顺治吧。
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CDer:000325106
发表于 2020-12-24 00:34 | 显示全部楼层

RE: 清华简成果:秦人是商人后裔,烽火戏诸侯是假的

a2free 发表于 2020-12-23 23:51
多尔衮和顺治吧。

乾隆恢复多尔衮的尊号和祭祀。
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CDer:000311102
发表于 2020-12-24 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼牙的光芒 发表于 2020-12-23 15:27
我就一直有个疑问,像这种东西,你怎么确定它本身记录内容的真假呢?比如这批简,它确实是战国时的,也出自 ...

中国历史已经基本清晰,仅剩少量谜团。如何鉴别真假基本清楚,看是否和已经清晰的历史对得上?是否符合人性和历史规律?当然还有要考古证实。比如鉴别史记就是这样,现在已经清楚,史记基本都是正确的,仅有少量由于各种原因不靠谱。
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