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CDer:000065026 楼主: 支持J8
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[视图资料] 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

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CDer:001098722
发表于 2020-12-20 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-20 17:43:16
航天港回松鼠的帖子,这里续一下,说了很多关于cz5dy的改进可能,大家可以看看松鼠是扯新921和重猎的关系,认为我魔怔了我专门再回复了一下新921载人运载火箭和猎鹰重型到底有啥关系呀?请你不魔怔的证明一下。请不要用外观比较像和没头脑的个人臆测来说明。请拿出真凭实据的证据来。我就知道一点,中国在研究论...
长8R和长6X感觉对长7系列发展也不错,以后长七系列可以改成CBC模式取消四发225助推。这样一级可以分为335CBC,355加两发225助推,单335。在加上四发115,单发115,单发100,或者75系列的二级,在配合氢氧机三级。基本可以形成模块化火箭家族,可以根据需要任务组合发射同时完成一级回收。
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CDer:001053623
发表于 2020-12-20 21:33 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

巨浪!巨浪! 发表于 2020-12-19 11:50
这个方案既然有人发那俺也来献个丑
自己做的长五DY地球轨道交互方案登月模拟
另外龙院士的演讲里 ...

嘿嘿,老哥,如果二级改用四台yf77,你这个能打多大的载荷啊。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 21:50 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

围观来了 发表于 2020-12-20 21:29
发现个问题,最后重火芯级到底是9米还是10米啊,感觉看图是9米直径啊。

大概已经定了 是9.5m
9.5m属于10m级,所以很多文献也用10m的说法
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 楼主| 发表于 2020-12-20 21:56 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

游暝 发表于 2020-12-20 21:31
长8R和长6X感觉对长7系列发展也不错,以后长七系列可以改成CBC模式取消四发225助推。这样一级可以分为335CB ...

嗯。你说的我不反对。现在主要是看国内复用市场的进展。
空叉现在除了星链以外。几乎没有多少市场化的载荷(今年仅3发纯商业载荷)
其他的比如载人龙货运龙和给美国军方发射。属于政府载荷(这是稳定的年预算编制)

从空叉经营来看,实际空间载荷市场,短期根本没能力支持复用火箭的发射能力
准确一点,人类到空间干什么都没想好。
我估计是需要20年熬市场。快的话10年后市场会丰富起来。
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发表于 2020-12-20 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 19:56
没兴趣记这些。我没参加过什么CBC的讨论。最后,我一直不认为CBC是多先进的技术。你不知道?
对了,我可 ...

就别阴谋论了,大部分是对日本火箭反超中国一段时间的不服气,长五好了自然消停。当然我还是对氢氧机这块耿耿于怀,有时候还会拿起来说事
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发表于 2020-12-20 22:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 20:14
这是关深结项文献中的一段话...
长九重型一开始就是考虑复用和经济性设计的...

参考土星五号和能源火箭,长九不复用根本用不起几次
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发表于 2020-12-20 22:03 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

本帖最后由 048-Project 于 2020-12-20 22:06 编辑
支持J8 发表于 2020-12-20 20:40
我是中国民间研究长九最深入的人之一,完全不靠小道消息
我每一句话,都可以找到大量资料应证。


重磅!【火箭院将在海南文昌建分院】火箭院海南分院着眼航天领域重大科技创新基地建设,围绕航天前沿领域创新研发、国家重大工程任务保障、商业航天与产业落地等方面,布局建设了五大功能区。
布局商业运载火箭总装总测、综合仿真试验中心等能力,建设商业运载火箭发射工位;研究推进亚轨道旅游、太空旅游等相关航天器在航天城总装制造,带动相关高端制造能力进驻航天城,打造国际商业航天研制基地。
论证、布局重型运载火箭、新一代载人运载火箭总装测试基地和大型地面试验设施,以航天重大工程带动海南航天基础配套能力,提升海南自由贸易港高端制造水平和能力。
服务保障深空探测、载人登月等国家重大航天工程,建设中国航天国际合作交流中心和航天人才公寓,满足航天领域国际交流、航天工业上下游产业链协作交流、航天国际会展、会议和商务合作交流等需求。


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发表于 2020-12-20 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-20 22:13 编辑
支持J8 发表于 2020-12-20 20:18
看看47楼

国内7发 YF100布局在2010年就存在了,那时候YF130还是400t推力


那只是方案,不是主流,有N1的教训,哪里那么容易拍板。我相信空X没成功之前,这几种方案很难过审。空X成功后CBC才咸鱼翻身,才会下决心之前的CBC方案。
空X的CBC和复用方案都不是以前没人搞过的,只不过是非主流,没人愿意搞。自从空X成功趟了路,以前各个航天机构把各个CBC从故纸堆翻了出来
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发表于 2020-12-20 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-20 21:56:35
嗯。你说的我不反对。现在主要是看国内复用市场的进展。空叉现在除了星链以外。几乎没有多少市场化的载荷(今年仅3发纯商业载荷)其他的比如载人龙货运龙和给美国军方发射。属于政府载荷(这是稳定的年预算编制)从空叉经营来看,实际空间载荷市场,短期根本没能力支持复用火箭的发射能力准确一点,人类到空间干什么都没想...
考虑以后天地一体化通讯系统,据说有万颗小卫星。
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发表于 2020-12-20 22:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 20:26
你看C1构型是6米7发直径,用的发动机也是YF100
B3/D3/D4/F1/F3都是CBC构型,还是一级5CBC构型
从C1加B3 ...

长九芯级大小大发设计就是扯淡,本来一级就有12台发动机,再加上8台,推力不一样,振动怎么解决?不是想当然的设计。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 22:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-12-20 22:25
长九芯级大小大发设计就是扯淡,本来一级就有12台发动机,再加上8台,推力不一样,振动怎么解决?不是想 ...

推力不一样,振动一样解决,研究就是了。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 22:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-20 22:04
那只是方案,不是主流,有N1的教训,哪里那么容易拍板。我相信空X没成功之前,这几种方案很难过审。空X ...

运力和起飞总推力有关。单发推力不够,必然发动机用的多。这是没办法的事。
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发表于 2020-12-20 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-12-20 22:25
长九芯级大小大发设计就是扯淡,本来一级就有12台发动机,再加上8台,推力不一样,振动怎么解决?不是想 ...

而且大小发也没考虑故障冗余备份问题,一台大发动机故障整个任务都废了。那么N1的缺点还是保留下来了。CBC可用的关键技术就是故障冗余备份,而其中节流技术是必须要迈过去
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发表于 2020-12-20 22:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 22:34
运力和起飞总推力有关。单发推力不够,必然发动机用的多。这是没办法的事。

马斯克CBC方案的核心。故障冗余备份处理和节流技术,如果没这两样,那么和N1没啥区别
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发表于 2020-12-20 22:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 22:34
运力和起飞总推力有关。单发推力不够,必然发动机用的多。这是没办法的事。

有了三大发动机神器,还要重走N1路线,风险没法控制。
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发表于 2020-12-20 22:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 22:34
运力和起飞总推力有关。单发推力不够,必然发动机用的多。这是没办法的事。

有故障冗余备份,再加上复用,绑的越多越安全,因为有复用,多绑几台也没成本问题,只有振动问题头疼。我记得空x有专门这方面的工业模拟软件
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 楼主| 发表于 2020-12-20 22:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-20 22:37
马斯克CBC方案的核心。故障冗余备份处理和节流技术,如果没这两样,那么和N1没啥区别

故障冗余早就不是60年代的技术了。节流现代发动机都有。飞控按时序节流也早不是问题
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发表于 2020-12-20 22:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 22:50
故障冗余早就不是60年代的技术了。节流现代发动机都有。飞控按时序节流也早不是问题

我看不出长八和长六复用方案有发动机故障冗余设计
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 楼主| 发表于 2020-12-20 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-20 22:45
有故障冗余备份,再加上复用,绑的越多越安全,因为有复用,多绑几台也没成本问题,只有振动问题头疼。我 ...

你说的其实早都不是问题了,马斯克搞的真正创新,是国内叫智慧火箭的部分。说白了就是在传统火箭飞控(中档单片机,弱实时操作系统)上套了一层高档嵌入式系统(大概是某款atom的x86)跑改过的嵌入式linux。并直接集成python,在里面直接跑matlab算法,再输出给单片机下位机控制。这玩意对搞嵌入式开发比较资深的,比如玩过几年buildroot定制的人来说,半点都不稀罕。
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发表于 2020-12-20 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-20 23:04 编辑
支持J8 发表于 2020-12-20 23:01
你说的其实早都不是问题了,马斯克搞的真正创新,是国内叫智慧火箭的部分。说白了就是在传统火箭飞控(中 ...


要三套才行,计算机冗余备份都是乘三。马斯克就是IT男的思路搞火箭
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 楼主| 发表于 2020-12-20 23:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-20 22:56
我看不出长八和长六复用方案有发动机故障冗余设计

长5现在都设计了,你不知道吧。
动力冗余其实和复用无关。国内动力冗余很多主要是控制飞行中的过载大小,避免pogo一类振动过大,或者长五那样单机出问题,如何利用另外一台正常发动机调整后入轨
实际上遥2箭的时候,理论上可以救,但是当时的飞控还是时序控制为主。无法在线调节,快速更换模式。后来因为长5遥2,专门有研究。这也是智慧火箭的基本功能之一。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 23:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-20 23:03
要三套才行,计算机冗余备份都是乘三。马斯克就是IT男的思路搞火箭

你听不懂就别扯了。国内标准型都是三冗余,经济性改造,会调成双冗余(用其他办法确认或替代第三套)。我说的不是这个,是智慧火箭概念。马斯克搞的很多调整。国内也早有研究,只是没正式上箭。正式上箭的好像就是年底的长8(从长7升级而来)。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 23:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
rodarking 发表于 2020-12-20 22:42
有了三大发动机神器,还要重走N1路线,风险没法控制。

重型和新921不是一回事。另外几十台发动机控制,在上世纪60年代是个大难题。现在不是太大的问题了。技术手段更新太多了
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发表于 2020-12-20 23:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
信息量有点大啊
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发表于 2020-12-21 01:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-19 10:02
1. 有月球空间站,这是未来必备。只是前期登月上不上的问题。
2. 长九肯定有光杆版本,光杆版本就是为了 ...

光杆长九我觉得是长九规划序列里很重要的一个型号,没有它的话,其实长九也没必要搞9.5米直径了,改成8甚至7.5都有可能。
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发表于 2020-12-21 01:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuhao112 发表于 2020-12-19 10:12
5发光杆长9的实际运力应该超过921cbc吧,二级两台yf90的总冲应该比921二级两台yf100m大不少。

光杆的话二级肯定只放一台220,要不二级也太大了,一二级级间比失衡了。
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发表于 2020-12-21 02:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-19 10:26
5发光杆长九最大的问题是,起飞推力等效20台老YF100
比新921的21台最新的YF100K
少了1200kn+50kn*21的 ...

21台YF100k的新921如果确定要做出来,那长九光杆也没必要研制了,全力研制带助推的就好了,箭体直径甚至也不需要那么大了。
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发表于 2020-12-21 02:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuhao112 发表于 2020-12-19 10:53
如果是4发版,现在的长九构型就有点尴尬了,起飞推力太小。二级两台yf90又太大,燃烧时间太短。二级改为 ...

光杆的话,二级肯定只有一台yf90或者2-4台YF77。其实如果振动问题有办法解决,可以进一步架空设想下,新一代载人火箭搞成5CBC,把长九二三级统一成7.5米,装上去,可能可以进一步取代两助推的长九,当然整个系统比两助推长九复杂的多。
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发表于 2020-12-21 02:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuhao112 发表于 2020-12-20 16:49
我之前算过,一级用21台100k,二级5台77,三级一台77或者4台75e,在最优质量比情况下,运力不会比土五差 ...

我觉得二级可以用四台甚至三台77,5台有点浪费发动机。话说计算过一级35台100k(5cbc)不,二级两台220吨补燃氢氧机,三级四台25吨膨胀氢氧机,直径都取7.5米
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发表于 2020-12-21 02:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 23:09
长5现在都设计了,你不知道吧。
动力冗余其实和复用无关。国内动力冗余很多主要是控制飞行中的过载大小 ...

在线规划轨迹是一方面,控制能力辩识,控制律优化也是一部分,修不回来直接原因应该就是单台发动机控制能力不足了。现在看长五遥二一级出现故障的时间点挺晚的了,修改下制导控制律确实救回来希望很大。
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发表于 2020-12-21 04:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 23:14
你听不懂就别扯了。国内标准型都是三冗余,经济性改造,会调成双冗余(用其他办法确认或替代第三套)。我说 ...

我搞计算机的,三套备份是有算法支撑的。马斯克用九台发动机也不是凑巧,非专业的我也说不清,你就当我瞎扯吧
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 楼主| 发表于 2020-12-21 08:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
warp1977 发表于 2020-12-21 04:07
我搞计算机的,三套备份是有算法支撑的。马斯克用九台发动机也不是凑巧,非专业的我也说不清,你就当我瞎 ...

冗余计算机不仅是算法问题。另外我也是干计算机的,从单片机(有无操作系统),嵌入式(如上面的buildroot系列,debian系linux,安卓定制我都整),桌面(win,linux),服务器(bs/cs的各种开发,现在转云化),云端(iaas,paas,saas,docker,k8s)都干。也负责指挥硬件开发。
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 楼主| 发表于 2020-12-21 08:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
有旋流动 发表于 2020-12-21 02:01
21台YF100k的新921如果确定要做出来,那长九光杆也没必要研制了,全力研制带助推的就好了,箭体直径甚至 ...

长九光杆是肯定要干的,长九降成本就靠用长九b去抢活了。你载人运载火箭要活,长九重型更要活。
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发表于 2020-12-21 08:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-21 09:06 编辑
支持J8 发表于 2020-12-21 08:42
冗余计算机不仅是算法问题。另外我也是干计算机的,从单片机(有无操作系统),嵌入式(如上面的buildroot系 ...


我一直认为马斯克CBC的概念就是来源于GOOGLE的分布式文件GFS模型,在设计上将节点失败视为常态,只有这样完全避免N1那种大规模使用捆绑发动机的失败。好像星舰堆了37台,但安全性反而比堆五六台要高的多。
从性价比来说复用/CBC/节流三项技术是密不可分的。因为可以复用,所以我可以多装几台备用发动机不影响价格,有节流技术,推力可以在发动机使用上灵活变化,坏几台也不影响任务,多几台也不影响。这个才是完美的组合。少了三项技术任何一个都有点照猫画虎
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发表于 2020-12-21 09:07 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

warp1977 发表于 2020-12-20 22:04
那只是方案,不是主流,有N1的教训,哪里那么容易拍板。我相信空X没成功之前,这几种方案很难过审。空X ...

       没错,原来就是几百种方案中的一种而已,这几百种方案,有几种是真的有可能去搞的呢?大部分就是理论上简单算算,用来验证其他方案更高明。
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发表于 2020-12-21 09:16 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

warp1977 发表于 2020-12-21 04:07
我搞计算机的,三套备份是有算法支撑的。马斯克用九台发动机也不是凑巧,非专业的我也说不清,你就当我瞎 ...

      9台发动机才能比较容易做到一二级共用发动机,如果一级发动机数量减少的话(比如减少到5台),那么二级用一台发动机推力就太大,二级就必须做的很大,这样极间比就不合适。

     
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发表于 2020-12-21 09:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
outman 发表于 2020-12-21 09:16
9台发动机才能比较容易做到一二级共用发动机,如果一级发动机数量减少的话(比如减少到5台),那么 ...

有了节流和复用,故意多放一台备份发动机增加容错都可以,反正在一级多一台也没多重
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发表于 2020-12-21 09:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-21 09:49 编辑

从上边的帖子说来,好像我们YF100k发动机节流的水平还不够。921每个光杆七台发动机,回收的话只有一两台工作推力还是多吗长八和长六太小,只能走其他路线了
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发表于 2020-12-21 09:41 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

warp1977 发表于 2020-12-21 09:37
从上边的帖子说来,好像我们YF100k发动机节流的水平还不够。921每个光杆七台发动机,回收的话应该会停掉一 ...


回收的时候猎鹰是再入开三台,降落只开一台。你应该去找点视频看看。

当然不可能回收的时候所有发动机都打开。

那推重比太大了。

长6x有个两大两小发动机起飞级的设计,回收靠两个小发动机。不过运力很捉急。

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发表于 2020-12-21 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-21 09:50 编辑
outman 发表于 2020-12-21 09:41
回收的时候猎鹰是再入开三台,降落只开一台。你应该去找点视频看看。

当然不可能回收的时候所有发动 ...


长六太小了,没办法的办法,否则主发动机节流的要求太变态,也没有多余的发动机可停
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