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[视图资料] 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

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发表于 2020-12-18 22:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
很多人搞不清楚新921载人运载火箭和长九货运火箭之间的关系。
这里特把10年前(2010年12月龙乐豪的文献找出来给大家拜读)
大家就知道中国一开始就规划了两阶段登月
第一阶段登月,纯粹就是为了不丢面子(不能比日印登月晚)而启动的。
没人去和美国抢登月的时间节点。
第一阶段登月,就是用老技术,长五的技术做一款人货两用的超大型运载火箭
也就是CZ5DY登月(3发,这也是我为啥说新921两发登月不可行的数据来源之一)。
同时还策划了备手方案(B计划)。
时间节点是2025年
第二阶段登月,是长九做货运,搭配一款载人运载火箭。
载人运载火箭其实有两个选择,龙老故意没说第一种方案,就是CZ5DY+CZ9。
弄出一个CZ5A+CZ9组合。有这个组古怪合,完全是为了套一个不可能的前提
就是载人飞船不从神舟登月型(8t级),升级为新型飞船(至少是阿波罗等级的-20t上下)。

所以龙老没说的才是正确答案,二阶段登月是CZ9+CZ5DY。

现在的新921,其实就是CZ5DY的升级版。

后面贴了一个新闻,就是2013年CZ5DY开始年,刚开始规划CZ5DY,然后年底就被
暂缓,因为CZ5DY载人登月和空间站执行时间点时间冲突(那时候应该是CZ5储箱加压
出问题)。

CZ5DY 从2016年(应该是老大说了航天强国战略之后)
又重启了,前后耽搁3年。所以预定CZ5DY在2025年登月的时间点,调整到2028年。
我高度怀疑航天此前高调说的2028年长九首飞,其实也是赶这个时间点(首飞的是CZ9B)。
主要是为了替代一发新921火箭(货运那发)。

CZ5DY至少和CZ9B一起撑到2018年。
CZ5DY和CZ9B(4发)运力是一样的(LEO60t,LTO23t)
大家看到现在说的载人飞船22.5t。其实是给CZ5DY/CZ9B级别(LEO60)配套的。
2018年创新比赛的目标,其实就是给CZ5DY尽快找一个登月载荷方案。
当时的超轻载荷登月载荷方案(15t),量级我一直没想明白,是给谁配套的。
后来才知道是CZ5DY的新版本(leo 50t那个版本。LTO大约18-20t,底下有个图
里有环月轨道基础级的那个图,图里还有一个东西:配套先进上面级。这个先进
上面级是把LTO提高到18-20的关键,只用环月基础级发射,按老数据算大概LTO
只有15t,PS,长五其实也有一个类似的玩意,用了这个先进上面级,长五变3级
LTO不是8.2t,而是10.7t,这个在早期欧阳自远的文献里提过)

到了2018年,新921出现,这是一个LEO70t,LTO25-27t的东西。
上这个LTO25-27吨的方案。核心是为了打环月空间站。

中国第一代环月空间站就是天宫一改,大约8t。直送月球轨道,用LTO10.7吨改进的长五
多出的重量是为了近月减速的载荷。也是CZ5DY登月计划的配置

现在在折腾的是二代环月空间站(实际没公布,但是大家要是研究过那仅有的几
张配图就会明白)。这个二代环月空间站,其实是就是新的空间站的舱段改的。
我估计至少拼1段(最大拼3-4段,总重60-90t。对了美帝门户空间站目标是90t)
新环月站大约20t,考虑到近月制动,至少要25t。
这恐怕是CZ5DY和CZ9B货运败给新921的重要原因。不用新921,就只能用天宫一。
或者专门研发一个16-18吨级的空间站模块,太浪费了。

其他的大家看图吧,图上有不少信息(我补的)







新浪网转发的新民周刊消息:载人登月暂缓
这个载人登月其实是龙老文献中的CZ5DY登月(载人登月一期)
http://news.sina.com.cn/c/2013-12-06/062028900168.shtml
这个链接里有更多的新闻,包括取消嫦娥5任务和辟谣新闻
http://www.sciencehuman.com/party/expertview/2013/expertview201312a.htm
新闻截图

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 楼主| 发表于 2020-12-19 08:57 | 显示全部楼层
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发表于 2020-12-19 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
好贴 支持 紫薯布丁
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发表于 2020-12-19 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
有几点是非常清楚明确的。一,长9运货不载人,921载人。二,921是长5DY的升级替代,配合新一代飞船。
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发表于 2020-12-19 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
有几点还需要继续观察。一,有没有月球空间站。如果有,大概率一个仓段20吨+,921发射。二,有没有两发921简易登月。如果有也是早期试验性的。三,长9的光杆和中间8发版会不会有。有了用做什么。
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发表于 2020-12-19 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
根本不会有921,2035年之前不会载人登月。
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 楼主| 发表于 2020-12-19 10:02 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

shengxiang 发表于 2020-12-19 09:33
有几点还需要继续观察。一,有没有月球空间站。如果有,大概率一个仓段20吨+,921发射。二,有没有两发921 ...

1. 有月球空间站,这是未来必备。只是前期登月上不上的问题。
2. 长九肯定有光杆版本,光杆版本就是为了降低长九使用的均摊成本的
现在问题是打不了环月20t级载荷
长九B是抢原定CZ5DY/新921的活。
长九B(4发版)是CZ5DY的运力
长九B(5发版)是比新921火箭略小一点或同级的运力。
问题在于长九B的5发版因为底部布局改十字,实际已经干不了。
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发表于 2020-12-19 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-19 10:02
1. 有月球空间站,这是未来必备。只是前期登月上不上的问题。
2. 长九肯定有光杆版本,光杆版本就是为了 ...

5发光杆长9的实际运力应该超过921cbc吧,二级两台yf90的总冲应该比921二级两台yf100m大不少。
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发表于 2020-12-19 10:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
目前新一代载人火箭独立研制估计已经停了,整合入长9项目,让长9和国际主流方案一样变成多功能火箭,具有不同发射模块实施不同发射任务,长9货运,长9载人。
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发表于 2020-12-19 10:18 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-19 10:02
1. 有月球空间站,这是未来必备。只是前期登月上不上的问题。
2. 长九肯定有光杆版本,光杆版本就是为了 ...

你的意思是光杆长九不能装5台YF130吗?但是4发YF130飞不起来啊
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 楼主| 发表于 2020-12-19 10:26 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

zhuhao112 发表于 2020-12-19 10:12
5发光杆长9的实际运力应该超过921cbc吧,二级两台yf90的总冲应该比921二级两台yf100m大不少。

5发光杆长九最大的问题是,起飞推力等效20台老YF100
比新921的21台最新的YF100K
少了1200kn+50kn*21的推力。
也就是大约差220-250t的起飞推力。
导致理论起飞重量比新921的CBC小180-200t。
加上不确定燃料能否装满,所以实际干质比恐怕不宜乐观。
个人觉得达到LEO 70t可能还是有点勉强的
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 楼主| 发表于 2020-12-19 10:29 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

048-Project 发表于 2020-12-19 10:18
你的意思是光杆长九不能装5台YF130吗?但是4发YF130飞不起来啊

长九现在的版本,100%装不了5台YF130
5台YF130是口字布局长九规划的。
后考虑复用,为了未来兼容大小发设计,就换成十字布局
所以长九光杆未来只有4发和等效6发的一级设计
5发版光杆长九,其实大概率已成绝唱
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 楼主| 发表于 2020-12-19 10:38 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

urin1010 发表于 2020-12-19 10:18
目前新一代载人火箭独立研制估计已经停了,整合入长9项目,让长9和国际主流方案一样变成多功能火箭,具有不 ...

个人认为新921载人火箭,应该就是目前的样子

龙老一直的理念就是:做两款火箭
1. 风险低的成熟技术做一款高可靠的载人火箭(做货运也可以)
2. 高风险的新技术做一款高性能的货运火箭(重型)

二者各自有各自的定位。
现在非常明显,中国载人登月,一直在按计划走。基本思路没动摇。

长九B想抢活,是因为13年第一阶段登月给暂缓了,实际这两天不急
登月的立项,也是28年第一阶段的登月。
所以才给重型长九的分支长九B找到抢活的理由。

大家不要极端,长九的问题在于成熟期不完全可控,而且初期炸摔的
风险大。不可能直接考虑载人的。
载人火箭就是新921。
新921搞CBC构型,第一目标不是为了学重猎复用,而是为了单发直送环月空间站模块

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 楼主| 发表于 2020-12-19 10:51 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

本帖最后由 支持J8 于 2020-12-19 11:04 编辑

更新两张图的说明,加入了先进上面级的说明
以及 重型运载的指标52,66,36数据的解读



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发表于 2020-12-19 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-19 10:38
个人认为新921载人火箭,应该就是目前的样子

龙老一直的理念就是:做两款火箭

我支持你的这个观点。
921载人,长9完全版运货。
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发表于 2020-12-19 10:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-19 10:29
长九现在的版本,100%装不了5台YF130
5台YF130是口字布局长九规划的。
后考虑复用,为了未来兼容大小发 ...

如果是4发版,现在的长九构型就有点尴尬了,起飞推力太小。二级两台yf90又太大,燃烧时间太短。二级改为一台yf90或者两台77改,三级用两台yf79或者4台75e,运力可能还会更好看。
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 楼主| 发表于 2020-12-19 11:03 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

zhuhao112 发表于 2020-12-19 10:53
如果是4发版,现在的长九构型就有点尴尬了,起飞推力太小。二级两台yf90又太大,燃烧时间太短。二级改为 ...

是呀,这就是现在长九的问题。
现在长九不是完全版,
还有提升空间。
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发表于 2020-12-19 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉本坛对中国航天的了解上面楼主远超他人……
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发表于 2020-12-19 11:42 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-19 11:03
是呀,这就是现在长九的问题。
现在长九不是完全版,
还有提升空间。

长九B 用 4台 YF-130 + 4台 YF-100 行不行? 4台 YF-130 十字形, 4台 YF-100 放四个角上?

这样,起飞推力有 2500吨,相当于 5台4 YF-130
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CDer:001126331
发表于 2020-12-19 11:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 巨浪!巨浪! 于 2020-12-19 13:19 编辑

这个方案既然有人发那俺也来献个丑
自己做的长五DY地球轨道交互方案登月模拟
另外龙院士的演讲里还提过一个月球轨道交会的长五增强型登月方案,时间晚一些,大概是16年?一发打登月舱下降级,一发打登月舱上升级+节点舱,一发打载人飞船
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头像被屏蔽
发表于 2020-12-19 11:59 | 显示全部楼层
文盲一枚,并不在意这些细节。仅仅点赞,鼓掌,加油!
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CDer:001126331
发表于 2020-12-19 12:10 | 显示全部楼层
另外龙院士那篇论文蛮怪的,图文不合,5DY二级文中是4台YF77,但图里是两台,图中标注的长度也符合两台的说法(长五芯级31.02m,图里二级长度储箱18.6m,长征五号芯级工作时间约500s,助推器约170s,助推器分离时剩余燃料量与图中二级加注量大致相同)
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 楼主| 发表于 2020-12-19 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
巨浪!巨浪! 发表于 2020-12-19 12:10
另外龙院士那篇论文蛮怪的,图文不合,5DY二级文中是4台YF77,但图里是两台,图中标注的长度也符合两台的说 ...

最早的长5dy应该是40吨leo要从2000年以前去找。有文献提过,没详说
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CDer:001126331
发表于 2020-12-19 13:00 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-19 12:40
最早的长5dy应该是40吨leo要从2000年以前去找。有文献提过,没详说

也就是说龙院士那篇文章的配图实际上是早期型?方案换了但是图没有换?
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 楼主| 发表于 2020-12-19 13:02 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

巨浪!巨浪! 发表于 2020-12-19 13:00
也就是说龙院士那篇文章的配图实际上是早期型?方案换了但是图没有换?

图文对不上的事不鲜见。不知道是疏漏还是故意(为了保密)
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发表于 2020-12-19 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
问个问题,啥是921火箭?与长5有啥关系?
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发表于 2020-12-19 16:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
管它怎么用,起码的先搞出来一款吧,现在什么长9,921,连个影都还没有。
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发表于 2020-12-19 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
urin1010 发表于 2020-12-19 10:18
目前新一代载人火箭独立研制估计已经停了,整合入长9项目,让长9和国际主流方案一样变成多功能火箭,具有不 ...

了解下SLS重型火箭就知道,载人版本的重型火箭成本太高,完全可以由超大型火箭替代,成本更低。人货分运的今天,完全没必要用重型火箭发射载人模块,重型火箭只运货物就行。新载人火箭可以重复使用,成本更低,适合高频率载人发射,这是重型火箭所不具备的。
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发表于 2020-12-19 21:45 | 显示全部楼层
计划赶不上变化,老拿以前的文献来说现在的事,就是刻舟求剑了;我只知道现在长5DY长9什么的,完全看不到有啥实质的进展,只是停留在文献和论证上;

相反这几年都是921火箭的消息,而且是实实在在的进展,从YF100K泵后摆发动机连续十几次试车成功,到七机并联火箭样箭通过载荷静力试验,到5米共底燃料储箱等等;

还有新一代载人火箭总体技术和工程应用通过载人航天办公室验收评审,这些都在强烈地提示大家921火箭才是最终的选择,无须看啥文献也无须听啥专家发言;

很多事实摆在那里,还有人喊921火箭不存在的,你只要知道921火箭是用来发射新一代载人飞船的,就知道载人登月少了谁也少不了它;

有了921火箭以及几乎大部分都已现成的技术、相对极低的风险,长9地位就尴尬了,三神器研制时间长投入多技术风险巨大,长5拖后腿的教训相信国家不会在长9上重复;

另外说下为啥等空间站搞好再谈载人登月,有个因素就是钱,国家现阶段用钱的地方太多了,同时上两大烧钱项目不现实,这么来看长9前景真不看好了。
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发表于 2020-12-19 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
虚幻天空 发表于 2020-12-19 21:45
计划赶不上变化,老拿以前的文献来说现在的事,就是刻舟求剑了;我只知道现在长5DY长9什么的,完全看不到有 ...

长9能干的事情921根本干不了
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发表于 2020-12-19 23:03 | 显示全部楼层
慢慢的看,先支持一下
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发表于 2020-12-19 23:37 | 显示全部楼层
话说921会给个正式的编号吗?
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发表于 2020-12-19 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
虚幻天空 发表于 2020-12-19 21:45
计划赶不上变化,老拿以前的文献来说现在的事,就是刻舟求剑了;我只知道现在长5DY长9什么的,完全看不到有 ...

921的5米整流罩根本装不了长9的10米整流罩装的大型登月货运物资
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发表于 2020-12-20 10:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
freder 发表于 2020-12-19 23:41
921的5米整流罩根本装不了长9的10米整流罩装的大型登月货运物资

没人要求921必须干长九的活。但是条条大路通罗马,开劳斯莱斯能去,开夏利也能去,没谁说必须长九才能登月的。
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 楼主| 发表于 2020-12-20 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
炮有龙威 发表于 2020-12-20 10:52
没人要求921必须干长九的活。但是条条大路通罗马,开劳斯莱斯能去,开夏利也能去,没谁说必须长九才能登 ...

很多空间装备直径都不小
不可能用5米直径箭体发射。
登月重型货运火箭是必须的。
新921火箭的运力,最多就是支持单发
8吨级载荷落月,也就是阿波罗级。
重型运载,最小单发落月载荷是15吨,
上限可达22-23吨
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 楼主| 发表于 2020-12-20 11:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
feifei01g 发表于 2020-12-19 23:37
话说921会给个正式的编号吗?

还用说吗?肯定有,明年大概就会有了。很多计划都是明年立项
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发表于 2020-12-20 11:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
虚幻天空 发表于 2020-12-19 21:45
计划赶不上变化,老拿以前的文献来说现在的事,就是刻舟求剑了;我只知道现在长5DY长9什么的,完全看不到有 ...


神舟五号还是载人飞船呢,所以载人登月离不开它?什么逻辑?
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 楼主| 发表于 2020-12-20 12:20 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

虚幻天空 发表于 2020-12-19 21:45
计划赶不上变化,老拿以前的文献来说现在的事,就是刻舟求剑了;我只知道现在长5DY长9什么的,完全看不到有 ...

你是完全看不懂,才会说以前的老文献没用
老文献说的是中国载人登月计划的思路。
解说的是为什么要把载人登月划分成两个阶段实施(其中只差5年)
长九的消息是月月都有,只是你看不懂而已。

新921火箭(CZ5DY)都是给长九重型货运火箭配套的载人火箭。这才是问题的核心。
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发表于 2020-12-20 15:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2020-12-20 11:18
很多空间装备直径都不小
不可能用5米直径箭体发射。
登月重型货运火箭是必须的。

阿波罗级不能登月?
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CDer:000961893
发表于 2020-12-20 15:46 | 显示全部楼层

RE: 新921火箭定位和长九之间的关系-从2010年龙老的中国载人登月两阶段规划探秘

支持J8 发表于 2020-12-20 11:19
还用说吗?肯定有,明年大概就会有了。很多计划都是明年立项

不会是CZ-10吧?这个号目前是空的来着
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