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CDer:001160262 楼主: lt1912
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如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

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CDer:001124119
发表于 2020-12-30 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-30 15:13
因为他们拥立的是隆武政权,在永历政权的眼里,是形同叛贼的。

瞎扯,隆武灭亡了永历才被拥立,对立的是绍武。郑也承认永历,还说吾有君矣,但并不听永历政权的调遣。
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发表于 2020-12-30 16:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-30 15:18
瞎扯,隆武灭亡了永历才被拥立,对立的是绍武。郑也承认永历,还说吾有君矣,但并不听永历政权的调遣。

绍武难道不是隆武的延续?
承认归承认,愿意忠心侍奉是是愿意忠心侍奉。后来郑成功可一直捏着鲁王朱以海呢。

郑成功也得为自家家族做打算,他得担心万一永历帝真成事,他得担心自己会不会被清算。所以他心理对永历政权始终有隔阂。
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CDer:001124119
发表于 2020-12-30 16:30 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

xh44 发表于 2020-12-30 16:18
绍武难道不是隆武的延续?
承认归承认,愿意忠心侍奉是是愿意忠心侍奉。后来郑成功可一直捏着鲁王朱以海 ...

绍武存在的很短,没正式登基就灭亡了。郑成功遥奉永历又控制鲁王,实际就是谁也不听,完全自主。
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发表于 2020-12-30 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-30 16:30
绍武存在的很短,没正式登基就灭亡了。郑成功遥奉永历又控制鲁王,实际就是谁也不听,完全自主。

他没法不自主。
他最开始拥立的君王已经没了,而又因为忠君这个思想又使他不能投降清廷,又怕以后遭到清算,不能全力支持现在的抗清旗帜。
现实造成了他的矛盾体。
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CDer:001124119
发表于 2020-12-30 16:46 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

xh44 发表于 2020-12-30 16:40
他没法不自主。
他最开始拥立的君王已经没了,而又因为忠君这个思想又使他不能投降清廷,又怕以后遭到清 ...

永历政权已经建立,郑也承认永历的正统性,但遥奉而不听命,完全以自己的利益行动,谈不上忠臣。
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发表于 2020-12-30 17:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-30 16:46
永历政权已经建立,郑也承认永历的正统性,但遥奉而不听命,完全以自己的利益行动,谈不上忠臣。

他忠于朱明的皇统,却因为现实条件无法完全信任永历政权。
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CDer:001127701
发表于 2020-12-31 13:46 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

中国历史就是一个陆权的历史,始终有北方游牧民族的袭扰,没有精力向海外拓展。如果没有北方游牧的影响,整个东亚和东南亚都会是中国的
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发表于 2021-01-04 18:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-14 19:47
明末已经人满为患了,如果是新兴王朝没有像清朝屠杀大量人口,不扩张,等死吧!

清朝入关屠杀一 ...

你这话说的有点轻松~~汉人多就该让异族屠??你要是汉人的话不觉得自己很可笑吗?
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CDer:000261568
发表于 2021-01-10 18:26 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

qjdxq02 发表于 2020-12-25 18:30
明朝的扩张方向明显是往南推的,云,贵,广西,就是在明朝完成实际控制的,明军在这一大片地区打了两百多年 ...

女真那些人还是明朝的官员,来至今朝鲜图们江区域,被朝鲜北进迫害到辽东,明收留给与官位,只是某李人制造寇,才把事情搞大的
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CDer:001124119
发表于 2021-01-10 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
kanhai1978 发表于 2021-01-10 18:26
女真那些人还是明朝的官员,来至今朝鲜图们江区域,被朝鲜北进迫害到辽东,明收留给与官位,只是某李人制 ...

养虎为患,没吸取西晋的教训。
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CDer:000677855
发表于 2021-03-16 17:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主的大脑回路比较奇葩
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CDer:000307812
发表于 2021-03-16 23:09 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

唐牛才是食神 发表于 2020-12-15 08:08
那倒是,没有比朱元璋更差的了

不考虑本朝,朱元璋是宋代以来最杰出的政治家、军事家,没有之一。
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CDer:001172032
发表于 2021-03-17 07:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2021-03-16 23:09
不考虑本朝,朱元璋是宋代以来最杰出的政治家、军事家,没有之一。

然后建立一套奇葩的制度
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CDer:001215401
发表于 2021-03-17 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐牛才是食神 发表于 2021-03-17 07:27
然后建立一套奇葩的制度


是朱四改了祖制。本来藩国是对付胡人和民变的最好方法,让朱四给废了,还迁都北京,把头伸出去让胡人打。
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CDer:000465760
发表于 2021-03-17 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-03-17 21:02
是朱四改了祖制。本来藩国是对付胡人和民变的最好方法,让朱四给废了,还迁都北京,把头伸出去让胡人打 ...

明朝从朱元璋开始就立下不思进取的根,明朝灭亡根本原因就是不思进取,朱四迁北京还算自己有想法,但是也没征服蒙古的想法,朱四以后就彻底开始混日子了
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CDer:001215401
发表于 2021-03-17 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 科尔特斯 于 2021-03-18 00:50 编辑
教外私淑 发表于 2021-03-17 21:36
明朝从朱元璋开始就立下不思进取的根,明朝灭亡根本原因就是不思进取,朱四迁北京还算自己有想法,但是也 ...


太祖是没找到统治草原的办法。满清也是靠和亲和喇嘛教,不是直接统治。
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CDer:000174105
发表于 2021-03-17 22:03 | 显示全部楼层
郑成功多活几年的话,出兵可以拿下菲律宾。
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CDer:000922626
发表于 2021-03-18 08:51 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

hanfu123 发表于 2020-12-14 19:27
张献忠就是这么想的,他的远景目标还有远征菲律宾呢,我看到这个记载时时大吃一惊,在我印象中 ...

记载他的都是他的敌人。
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CDer:001220634
发表于 2021-04-02 23:49 | 显示全部楼层
历史不能加说
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CDer:001166571
发表于 2021-04-03 01:03 | 显示全部楼层
你就想李自成的大顺朝千秋万载一统江湖呗,是不是这个意思,问题是郑成功能打下台湾的实力和李自成和多尔衮谁在北京当政没关系,
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CDer:000274386
发表于 2021-04-03 06:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
扯这些没用的。
就问你现在是杀还是抚。
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CDer:001034730
发表于 2021-04-03 08:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-15 03:13
如果不知道现在中国啥样,你作为清末普通人,你会觉得中国完了。

你不过是拿已知的历史线来分析{: ...

讨论没有证明的东西不就是架空么。。假如丘处机没过牛家村。。明是中国最后一个汉人王朝,后续的汉人封建有明显体制优于他的么?凭啥假设就比清强
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CDer:000160147
发表于 2021-04-03 09:00 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

科尔特斯 发表于 2021-03-17 21:02
是朱四改了祖制。本来藩国是对付胡人和民变的最好方法,让朱四给废了,还迁都北京,把头伸出去让胡人打 ...

从南京迁北京是重大失策

首都应该在经济中心区附近

迁都北京造成每年要从南方运输大量物资到北京,造成巨大浪费
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CDer:001118302
发表于 2021-04-03 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
月儿上且小 发表于 2021-04-03 06:49
扯这些没用的。
就问你现在是杀还是抚。

抚不了了,全都已经洗脑不认自己是中国人了
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CDer:001034730
发表于 2021-04-03 09:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
科尔特斯 发表于 2021-03-17 21:55
太祖是没找到统治草原的办法。满清也是靠和亲和喇嘛教,不是直接统治。

清和亲之前可是打了胜仗的,优势情况下的和亲
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CDer:000952214
发表于 2021-04-08 09:55 | 显示全部楼层
我一直觉得明末传统王朝模板最优解是顺郑一体,郑家效仿沐家经略南洋。理由有几点:首先是背景,按照史实郑芝龙就是想投降的,郑成功的舰队是自己后来重建的。那么按照郑氏的要价,其实并不需要给他们陆地上的封地,这一点很重要,关乎封建皇帝的安全感。在这个背景板下,郑家为了安全感是必定要拿下台湾的,不然他也怕李家皇帝,下不下南洋才是后续发展。而李顺开局理念就是梦幻开局了,首先满清入关决定了辽地是政治正确,必须加强控制,对俄罗斯冒险队(大概率当成新的强势部落)会比满清更警惕;而因为西安是大顺龙兴之地,与准格尔的死战会和满清一样坚决,但我个人认为经营西域也就满清水平了。这个开局有个致命伤,哪里来的人和钱,所以得顺郑一体,郑家的臣服肯定得表示而不能空口白话,那么海贸收入会有一部分以几种正式的名义进入李顺户部,而郑家船团和明末战乱决定了海运为主漕运为辅是大概率的。这里就只有几个点不好说了,一个是郑氏是否有足够的欲望南下,以及南下能否打赢和李顺皇帝会不会拉后腿;一个是李顺对缅甸的征服会不会打赢以及对缅甸的处置方式。
最后,不管多梦幻的开局,我不认为这个李顺政权会工业革命以及日不落,因为利益关系不支持。并且因为周边无敌手带来的武备松弛也是必然的。不过这个开局李顺有足够的缓冲区丢,总是能用空间换取时间,不过大概率会被骂的更惨
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CDer:000952214
发表于 2021-04-08 09:56 | 显示全部楼层
我打了那么长一段居然被吃掉了
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CDer:001127844
发表于 2021-04-08 10:38 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

德米特里 发表于 2020-12-14 19:04
如果这个新生的汉族王朝鼓励东南沿海居民向外开拓,别说台湾,整个东南亚都是中国的

其实就是闯王大顺政权,此时满人已经建国,北方战略压力很大,估计是没有精力顾及台湾的,满人和汉人两强内耗,蒙古新疆西藏借机壮大独立,中国未来的道路另说,疆域的问题可能就不是现在台湾这个点的问题,而是蒙古新疆西藏都不在手里的问题。
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发表于 2021-04-08 11:02 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

Mrdaluo 发表于 2020-12-27 13:43
明末因饥荒战乱人口从2亿锐减到1亿,人口要么死在了没吃饭,要么死在了吃饭的路上。你这屠杀大量人口倒是 ...

事实上明朝最多人口都没有超过1亿,
中国人口超过1亿还是清以后大规模流入了玉米和红薯,土豆等高产粮食作物,同时又不占用水田等耕地的农作物。

明末因为天灾饥荒和动乱,在清军入关前也没有超过4000万……

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发表于 2021-04-08 11:11 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-30 14:12
满清的屠杀是重要原因,东北的汉族是怎么灭绝的就是最好的例子。

东北的汉族灭绝了,那么皇太极建的八旗汉军是什么回事?皇太极推行和满汉联姻又是什么回事?



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发表于 2021-04-08 11:14 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

fbcblp 发表于 2020-12-31 13:46
中国历史就是一个陆权的历史,始终有北方游牧民族的袭扰,没有精力向海外拓展。如果没有北方游牧的影响,整 ...

呵呵2

明朝郑和下西洋,如何要占几个殖民地的话,一点问题都没有……

说什么一直受北方游牧的影响就是笑话……

问题是统治阶级的思想能不能达成共识……
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发表于 2021-04-08 11:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-04-08 11:11
东北的汉族灭绝了,那么皇太极建的八旗汉军是什么回事?皇太极推行和满汉联姻又是什么回事?

满清又不能自己去拉犁,总要留些汉人当奴隶,当打手。
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发表于 2021-04-08 11:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
longdetiankong 发表于 2021-04-08 11:02
事实上明朝最多人口都没有超过1亿,
中国人口超过1亿还是清以后大规模流入了玉米和红薯,土豆等高产粮食 ...

一般估计明朝后期人口有1.5亿到2亿。
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CDer:001099369
发表于 2021-04-08 11:15 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

国务顾问 发表于 2021-04-03 09:00
从南京迁北京是重大失策

首都应该在经济中心区附近

历史以来南京建都就没一个好下场的

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发表于 2021-04-08 11:40 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-08 11:15
一般估计明朝后期人口有1.5亿到2亿。

清朝的人口才是4亿。
而解放前的水稻和大麦主粮亩产不到200市斤(不是米,是谷)。

而玉米的亩产是水稻和小麦和2倍,红薯的亩产是水稻和小麦的5倍以上。而且并不占用水稻和小麦的耕地,干旱山地也在种。

在玉米和红薯没有传入国内,大规模推广时,明朝的耕地面积是比清朝的大?还是明朝粮食亩产和解放后一样多,还是明朝人吃土就能生存的啊?


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发表于 2021-04-08 12:16 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-08 11:14
满清又不能自己去拉犁,总要留些汉人当奴隶,当打手。

你不说是灭绝了吗?

怎么还有拉犁,奴隶,打手的?

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CDer:001108984
发表于 2021-04-08 12:17 | 显示全部楼层
郑成功占领台湾后,不管是汉人王朝还是满人王朝,都会去统一的。
一个汉人割据政权占领台湾,太扎眼了。谁当皇帝都要去占领。
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发表于 2021-04-08 13:14 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

科尔特斯 发表于 2021-03-17 21:02
是朱四改了祖制。本来藩国是对付胡人和民变的最好方法,让朱四给废了,还迁都北京,把头伸出去让胡人打 ...

藩国强大的结果大体只有两种,要么等着削藩要么犯上作乱。如果藩国弱小,也对付不了周边。
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发表于 2021-04-08 15:03 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

寒雪牵魂箫 发表于 2021-04-08 13:14
藩国强大的结果大体只有两种,要么等着削藩要么犯上作乱。如果藩国弱小,也对付不了周边。

像八王之乱那样封国太大是会出问题。多封众建,周封八百诸侯而得八百年天下,神罗上千诸侯而成千年帝国,基本盘牢得不得了。
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发表于 2021-04-08 15:41 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

shendaodao 发表于 2021-04-08 12:17
郑成功占领台湾后,不管是汉人王朝还是满人王朝,都会去统一的。
一个汉人割据政权占领台湾,太扎眼了。谁 ...

搞笑,说的当年朝鲜、越南独立的时候,不是汉人政权一样,中原王朝有去收复吗?收复不收复还不是看实力。
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