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如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

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发表于 2020-12-14 17:33 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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今天我在看郑成功收复台湾的电影,看着看着突然想到一个问题:如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

当年清军下江南很多地方都望风而降,反而是后来的剃发易服让不仅原先准备降清的人立即改弦易辙,连已经归附的州县百姓也纷纷揭竿而起,树帜反清。如果当初南下的是汉人王朝,那估计就不会遇到多大的抵抗。

而这样的话郑成功很可能根本就没有动机去荷兰人手中收复台湾,而这个新建立的汉人王朝很快就要面对统一蒙古诸部甚至关外女真的准噶尔,自然没精力去收复台湾。

如果让台湾在荷兰手上殖民到19世纪的话,那将会比被日本殖民50年还要恐怖,将对我国国家统一造成不可磨灭的伤害。
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CDer:000673485
发表于 2020-12-14 19:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果这个新生的汉族王朝鼓励东南沿海居民向外开拓,别说台湾,整个东南亚都是中国的
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CDer:000750016
发表于 2020-12-14 19:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanfu123 于 2020-12-14 19:33 编辑

难道清朝是历史最好选项?有人说没有清朝我们就没有这么多领土。公知说,没有西方文明,我们还在封建社会痛苦轮回,听起来是否耳熟?

而且从明末看,汉人王朝取代清朝,肯定比清朝强啊!我们的历史线就是满人最强的历史,能击败满人的汉人王朝一定比清朝强,但是历史不能假设。

明末中国人是睁眼看世界了,但是生不逢时啊,你能想象张献忠拿着地球仪地图开疆吗。可以参考《圣教入川记》



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CDer:000750016
发表于 2020-12-14 19:27 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

德米特里 发表于 2020-12-14 19:04
如果这个新生的汉族王朝鼓励东南沿海居民向外开拓,别说台湾,整个东南亚都是中国的


张献忠就是这么想的,他的远景目标还有远征菲律宾呢,我看到这个记载时时大吃一惊,在我印象中张献忠只会屠杀。
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发表于 2020-12-14 19:47 | 显示全部楼层
明末已经人满为患了,如果是新兴王朝没有像清朝屠杀大量人口,不扩张,等死吧!

清朝入关屠杀一批,三藩之乱人口消失一批,这才缓解了明末开始的人地矛盾。

退一万步,荷兰殖民者殖民台湾到19世纪,不引进移民入台湾,靠土著?事实上荷兰想驯化台湾土著,失败了。引进移民只有华人,你不知道印尼华人大多数是荷兰统治时期引入的?
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发表于 2020-12-14 22:04 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

hanfu123 发表于 2020-12-14 19:47
明末已经人满为患了,如果是新兴王朝没有像清朝屠杀大量人口,不扩张,等死吧!

清朝入关屠杀一 ...


农耕民族遵循农耕逻辑,历史上哪个农耕民族王朝长期实控过黑腾线以外的区域?
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CDer:000264820
发表于 2020-12-14 22:52 | 显示全部楼层
明朝基本把贵州和云南实控了,并且大规模移民 下一个王朝兴起的时候,很可能就推向中南半岛,而不是在北方和准格尔死磕。  
要是中南半岛消化掉的, 那么中国就是永远的世界第一强国了。

远渡重洋打下的岛没啥用, 最后还会全部吐出来,像西班牙,英国一样。  实控必须陆地接壤。 就像俄罗斯和美国那样。
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CDer:000350654
发表于 2020-12-14 23:01 | 显示全部楼层
那不就是李自成在长城顶住满清了的剧情么。
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CDer:000739355
发表于 2020-12-14 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-14 19:47
明末已经人满为患了,如果是新兴王朝没有像清朝屠杀大量人口,不扩张,等死吧!

清朝入关屠杀一 ...

每个王朝灭亡都是分配问题,和人多人少关系不大。元末人口和明末没法比吧,还不是农民大起义。
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发表于 2020-12-14 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
命运和历史上一样,哪个王朝不是一番新气象。
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发表于 2020-12-14 23:58 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

失落的潜水军团 发表于 2020-12-14 23:36
命运和历史上一样,哪个王朝不是一番新气象。

话不能说死,大一统王朝里就有西晋、民国这俩坑逼,割据势力就更不用说了
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发表于 2020-12-15 00:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-12-14 23:58
话不能说死,大一统王朝里就有西晋、民国这俩坑逼,割据势力就更不用说了

西晋统一了吴,民国还北伐形式上统一全国,宋还干掉南方一票割据政权。
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 楼主| 发表于 2020-12-15 01:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-14 19:24
难道清朝是历史最好选项?有人说没有清朝我们就没有这么多领土。公知说,没有西方文明,我们还在封建社会痛 ...

唐以后没一个汉人王朝能控制新疆
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CDer:000750016
发表于 2020-12-15 03:05 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

本帖最后由 hanfu123 于 2020-12-15 03:42 编辑
蓝色的歌 发表于 2020-12-14 22:04
农耕民族遵循农耕逻辑,历史上哪个农耕民族王朝长期实控过黑腾线以外的区域?


什么叫黑腾线以外的区域???历史学界有这个说法吗??历史学界只有黑腾线以东和黑腾线以西这个说法,是拿新中国疆域算的人口分布状况!

你嘴里黑腾线以外的区域指哪个地方?越南算不算?中亚算不算?外蒙古算不算?如果越南算,那么就是实控。外蒙古算,唐朝都划分州县了,当然算实控。

关于农耕民族说法,很多人不知道,满清建州部落还真是农耕的,海西部落农耕加渔猎,野人女真是渔猎,努尔哈赤曾致书喀尔喀蒙古称:“尔蒙古以饲养牲畜食肉着皮维生,我国乃耕田食谷而生也”,

大明都认为建州人是农耕民族:《辽东镇边夷考》形容建州女真的“乐住种,善缉纺,饮食服用,皆如华人”

形容建州女真与其他女真族区别:“匡居耕食,不长射猎”——严从简:《殊城周咨录》卷二十四 《女真》

一个民族有多种生活方式,用是不是农耕分析历史并不完美。


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CDer:000750016
发表于 2020-12-15 03:13 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

本帖最后由 hanfu123 于 2020-12-15 03:52 编辑
lt1912 发表于 2020-12-15 01:40
唐以后没一个汉人王朝能控制新疆



如果不知道现在中国啥样,你作为清末普通人,你会觉得中国完了。

你不过是拿已知的历史线来分析,明末如果是另外的历史线,你认为100%比现在坏?打个比方,明朝这条历史线也是充满不确定性的,明宣宗如果能多活十几年,明英宗也不会是那个样子,朱元璋如果被陈友谅打败,未必陈友谅的汉朝比朱元璋明朝差甚至好得多,因为明朝皇帝太拖后腿,也许陈友谅胜利的那条时间线,后代津津乐道的汉唐里的汉更多指的是陈友谅的汉朝呢。

因为唐以后没一个汉人王朝能控制新疆,所以大清好,这是你的看法。你这种说法我也见过类似的,譬如没有大元干掉西夏,说不定现在西北现在还是党项人的国家,譬如没有大明,说不定元朝划分的汉人南人分裂成真正的民族,南北分治成为两个国家大有可能。反正这些时间线你又不可能证明。

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发表于 2020-12-15 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-15 03:13
如果不知道现在中国啥样,你作为清末普通人,你会觉得中国完了。

你不过是拿已知的历史线来分析{: ...

那倒是,没有比朱元璋更差的了
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CDer:000040476
发表于 2020-12-15 09:41 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

lt1912 发表于 2020-12-15 01:40
唐以后没一个汉人王朝能控制新疆

我朝难道......哦,我朝不算王朝,算人民共和国。
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CDer:001101418
发表于 2020-12-15 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

是汉人王朝也不可能允许台湾自立,一样不可能允许郑成功和自己平起平坐,所以一样会和郑成功及其后代开战。
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CDer:001101418
发表于 2020-12-15 13:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

郑成功在于他们想自立和清政府之间关系暧昧,他们郑家这时候连明朝赐姓朱都不想要了,想自立为皇帝。和新的王朝平起平坐,谁也不傻,没人能同意。你敢同意怕不是坐不稳江山
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 楼主| 发表于 2020-12-15 13:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
空天防御军 发表于 2020-12-15 13:28
是汉人王朝也不可能允许台湾自立,一样不可能允许郑成功和自己平起平坐,所以一样会和郑成功及其后代开战。

你没仔细看我的原文"如果是汉人王朝,那郑成功很可能根本就没有动机去荷兰人手中收复台湾"
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发表于 2020-12-15 13:40 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

是汉人王朝,郑成功一样会和你谈台湾自立,他和你平起平坐。恐怕你一样不敢答应,答应了不是成了台湾独立了,你的王朝合法性就有问题,所以你一样只能硬着头皮拒绝,你的后代样会和郑成功家族翻脸兵戎相见的。和平统台湾,一样没戏。
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CDer:001101418
发表于 2020-12-15 13:45 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

hanfu123 发表于 2020-12-14 19:27:43
张献忠就是这么想的,他的远景目标还有远征菲律宾呢,我看到这个记载时时大吃一惊,在我印象中张献忠只会屠杀。
郑成功是想自立为帝的,答应了他岂不成了台湾和东南沿海全不是新兴的汉人王朝的了,是个深思熟虑之人都是不会答应的,既然都没法谈,那就和郑成功一族开战吧,留个不想听朝庭话的人恶心朝庭自己,还不如武力把他灭了
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发表于 2020-12-15 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

lt1912 发表于 2020-12-15 13:36:10
你没仔细看我的原文\"如果是汉人王朝,那郑成功很可能根本就没有动机去荷兰人手中收复台湾\"
他一样会去打台湾,因为新的王朝一样要统一天下,这么多带兵的前朝遗民并不一定会归顺,反而可能带兵反抗,如何处理是非常棘手的问题,就郑成功这人怎么可能给人当臣子
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CDer:001126306
发表于 2020-12-15 19:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44临时小号 于 2020-12-15 19:31 编辑
lt1912 发表于 2020-12-15 13:36
你没仔细看我的原文"如果是汉人王朝,那郑成功很可能根本就没有动机去荷兰人手中收复台湾"


那可未必,李自成如果在中原真的做大,你觉得郑成功会乖乖的投降李自成这个在他眼里的贼?
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CDer:001106059
发表于 2020-12-16 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

拿下中南半岛,我朝就牛逼了
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CDer:000519905
发表于 2020-12-25 18:30 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

明朝的扩张方向明显是往南推的,云,贵,广西,就是在明朝完成实际控制的,明军在这一大片地区打了两百多年的各种“蛮”、“夷” ,迁汉人移入,类似美国的西进运动。往北是往辽东方向推(明与女真一直以来的边地小战争)。
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CDer:000519905
发表于 2020-12-25 18:32 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

明朝的扩张方向明显是往南推的,云,贵,广西,就是在明朝完成实际控制的,明军在这一大片地区打了两百多年的各种“蛮”、“夷” ,迁汉人移入,类似美国的西进运动。往北是往辽东方向推(明与女真一直以来的边地小战争)。
如果下一任是汉人王朝,很大可能延续明朝的方向。
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CDer:000029321
发表于 2020-12-25 19:53 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

如果郑成功没有去台湾,清朝有赶跑荷兰人动机和本事?
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发表于 2020-12-26 15:25 | 显示全部楼层
关健是汉唐那种汉人朝庭,还是人人欺负的弱宋。。。。
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CDer:000247057
发表于 2020-12-26 16:14 | 显示全部楼层
郑成功之前有沈有容,只要国力还过的去就不会放任不管的,台湾当时虽然没开发,但是在敌人手上沿海会受到袭扰,江南可是财税重地。
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xh44 该用户已被删除
发表于 2020-12-27 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
maxlee123 发表于 2020-12-25 19:53
如果郑成功没有去台湾,清朝有赶跑荷兰人动机和本事?

郑成功作为明廷的力量,只要大陆不是明廷统治,他都得去台湾,与是不是其他民族入主中原,没有太大关系。

因为郑成功抗清,更多的是出于他的忠君思想,而不是夷夏大防,你看看他怎么回复他爹郑芝龙的劝降就知道了。
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CDer:001155534
发表于 2020-12-27 13:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
德米特里 发表于 2020-12-14 19:04
如果这个新生的汉族王朝鼓励东南沿海居民向外开拓,别说台湾,整个东南亚都是中国的

然而清朝打泰国越南打不过,没代差就想轻易打下热带湿热之地,不要想太多了。西北蒙古新疆这些倒是打下来不少
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CDer:001155534
发表于 2020-12-27 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2020-12-14 19:47
明末已经人满为患了,如果是新兴王朝没有像清朝屠杀大量人口,不扩张,等死吧!

清朝入关屠杀一 ...

明末因饥荒战乱人口从2亿锐减到1亿,人口要么死在了没吃饭,要么死在了吃饭的路上。你这屠杀大量人口倒是张口就来,那时省会城市人口算多点30来万,他屠了300座城?清政府取消人头税,生育率提高,到清末达到4亿,要是明末人满为患怎么不加大人头税?
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荣国公 该用户已被删除
发表于 2020-12-27 18:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 荣国公 于 2020-12-27 19:07 编辑

汉人王朝得看是谁,李自成张献忠没有前途,南明小朝廷也一般,唯一有前途的是郑成功,搞国际贸易还是很不错的(郑氏家族当时已雄霸东亚,成为大航海时代全球8大贸易圈之一(北至日本、南抵东南亚)的实际主宰者,当时,郑成功凭借占据优势的强大海上军事力量(战船、武装商船数千艘),基本垄断了往来日本、大陆东南沿海、台湾岛、东南亚之间的海上贸易),是唯一可能不闭关锁国的,可能跟上西方大航海的节奏。假设代表进步力量郑氏成功了,那么版图上不会超过明朝,但与海洋文明联系会更加密切,会是一个更加开放的社会,比南宋更加重视航海与贸易,那么中国与西方文明提前碰撞会擦出什么样的火花,真的可以写一部穿越小说。
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发表于 2020-12-30 10:11 | 显示全部楼层

RE: 如果当年接替明朝的是汉人王朝,那台湾的命运会是怎么样的?

本帖最后由 redfalconry 于 2020-12-30 10:21 编辑
唐牛才是食神 发表于 2020-12-15 08:08
那倒是,没有比朱元璋更差的了


朱元璋驱逐鞑虏,恢复中华,老朱家守住汉人的江山三百年,哪里差了?怎么也比孙大炮和凯申大队长强吧?
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CDer:001124119
发表于 2020-12-30 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-12-27 12:37
郑成功作为明廷的力量,只要大陆不是明廷统治,他都得去台湾,与是不是其他民族入主中原,没有太大关系。 ...

郑哪有什么忠君思想?不过是割据自雄而已。他从不听永历政权的调遣。
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发表于 2020-12-30 14:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
Mrdaluo 发表于 2020-12-27 13:43
明末因饥荒战乱人口从2亿锐减到1亿,人口要么死在了没吃饭,要么死在了吃饭的路上。你这屠杀大量人口倒是 ...

满清的屠杀是重要原因,东北的汉族是怎么灭绝的就是最好的例子。
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发表于 2020-12-30 14:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
辽阳生员杨某,顺治十七年总督松江,与无锡进士刘果远会饮,演梨园酒酣,杨拍案呼曰:此板误矣。刘间曰:老总台精审音律乎:杨曰:予命亦藉是获存。初辽东之破也,恐民贫思乱,先拘贫民杀尽,又二年恐民富聚众致乱,复尽杀之。惟四等人不杀。一等皮工,能为快鞋不杀。二等木工,能作器用,不杀。三等针工能缝裘帽不杀。四等优人能歌汉曲,不杀。惟欲杀秀士。

  时予为谋生思得寸进,闭户读书,面颇肥白,被获,问曰:汝得非秀士乎。对日:非也。优人耳。曰:优人必善歌,汝试歌之,予遂唱四平腔一曲始得释。杨述竟,即于筵间亲点板歌一阕而罢。
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发表于 2020-12-30 14:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
后金,满清在东北屠杀之残酷甚于五胡之乱。
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发表于 2020-12-30 15:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-12-30 14:11
郑哪有什么忠君思想?不过是割据自雄而已。他从不听永历政权的调遣。

因为他们拥立的是隆武政权,在永历政权的眼里,是形同叛贼的。
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