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CDer:000892112 楼主: OwO
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[话题讨论] 求解惑,星舰的独特之处是什么?

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CDer:000926216
发表于 2020-12-12 02:17 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

OwO 发表于 2020-12-11 16:48
你还有没明白,你描述的 星舰 比航天飞机 还复杂,要求还高。但是航天飞机这个都让 当时富裕的麻国 都 ...

看到你和另一位的坛友对话急死了,就这么说吧。航天飞机是70年代的技术,虽然21世纪退役,但上边的设备,包括材料一直是70年代的。

而马斯克这些都是至少也本世代技术,光电子设备这一块就进步稳定了多少。70年代计算机什么样,现在的计算机什么样?
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CDer:000926216
发表于 2020-12-12 02:27 | 显示全部楼层
我借用隔壁飞机的一句老话来总结下目前两派所对立的本质吧:只要推力大,板砖也能上天


但问题是,当有了这么大推力的发动机,人类就会放飞自我真的设计个板砖吗
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CDer:001176489
发表于 2020-12-12 05:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
星舰要实现登月登火整去整回,必须先得在太空和月球火星建立添加燃料的基地,真当星球引力不存在?
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CDer:001155525
发表于 2020-12-12 06:50 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求解惑,星舰的独特之处是什么?

中国火箭被美国人制裁没进入国际市场。被干掉的是欧洲人
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CDer:001155525
发表于 2020-12-12 06:59 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.求解惑,星舰的独特之处是什么?

火箭只是航天的一部分,还有航天器这块,航天器才贵。中国现在大载荷火箭也有的,航天发射市场本身不大,中国现在是走买卫星免费发射的路子。
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CDer:001163200
发表于 2020-12-12 07:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 swshs 于 2020-12-12 12:16 编辑

总结下,星舰与航天飞机的区别。星舰与航天飞机都可以复用,这都可以回收,二这回收方式有区别,航天飞机是空气动力滑翔着陆,星舰是发动机倒退着陆。因此航天飞机本身需要隔热瓦和保护层,以及较强的机体结构。星舰是耗费燃料减少需要隔热瓦和防热保护层,但是多带燃料。因为隔热瓦属于高精尖耐热材料而且基本每次都要更换,所以发射费用并不便宜,
美国航天飞机属于地球专用空地往返轨道器,使用地方有限,发动机属于专门研制,发射卫星划不来,因为每次都携带轨道器死重带回来。而马斯克有专门猎鹰发射卫星
马斯克的星舰则专门执行往返项目,通过连续加油执行外星降落以及往返。因此有数量够大的发射任务非常便宜
再次整个马斯克发射体系都是通用火箭发动机并联而成,包括星舰。因此在可扩展电脑智能控制系统下,马斯克的火箭从轻型到重型再到星舰,发动机都是通用的,设计过程非常迅速。制造检测成本远比每次都单独设计发动机的火箭和航天飞机的发射系统便宜,检测检修费用大幅度降低。
因此马斯克不是单一星舰比航天飞机便宜,而是整个系统比航天飞机以及众多发射卫星的火箭体系便宜
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
cyhas 发表于 2020-12-11 13:25
有人说成本低也就罢了,说对中国航天有威胁就可笑了,他成本再低,中国也不可能找他发射,同样,中国成本再 ...

不是航天的威胁是全方位的,卫星发射成本差两个数量级就意味着整个太空都会被美帝霸占,星球大战计划都可以以极低的代价重启,还有两个小时全球到达。
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
OwO 发表于 2020-12-11 13:35
航天飞机也能复用啊。航天飞机还是贵,所以复用这个理由不充分。

航天飞机那个隔热和检修成本有多高?星舰是用发动机软着陆,热障难度小了一个数量级,检修成本你看空X火箭,几乎没有,星舰这个是真复用,航天飞机那种是准复用,成本没法比
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿诺朱华 发表于 2020-12-11 13:39
航天飞机出事的那两架各飞了多少次?本回来没有?

为什么剩下两架不敢飞了?完全可以飞到炸为止嘛!

航天飞机多少钱,老马的不锈钢罐子多少钱?而且航天飞机好像不能无人驾驶,谁敢玩命
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发表于 2020-12-12 07:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
古叶天枰 发表于 2020-12-11 14:15
楼主问的很好啊,其实我也不是很明白,在我的印象里,就感觉x借着这些年的计算机技术解决了航天飞机时代的 ...

因为用火箭发动机减速返回和非减速返回的空气摩擦温度查了一个数量级,不锈钢加一部分放热瓦就够了,和航天飞机全身放热瓦,一块没装好就炸了不一样
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发表于 2020-12-12 07:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
古叶天枰 发表于 2020-12-11 14:15
楼主问的很好啊,其实我也不是很明白,在我的印象里,就感觉x借着这些年的计算机技术解决了航天飞机时代的 ...

而且这个不锈钢是市场上买的普通工业产品,没啥高科技
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发表于 2020-12-12 07:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwdd2 发表于 2020-12-11 14:17
廉价我同意,但是可靠性是存疑的。除了航天飞机外,人类并没有外太空可重复使用航天器的太多经验。在太空极 ...

特斯拉市值都六千亿美元了,老马想圈钱不如玩特斯拉去,火箭发射能有几个钱。
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发表于 2020-12-12 07:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
鸟生鱼汤 发表于 2020-12-11 14:52
空x发动机有深度调节能力,3台发动机为一组,一台出问题,其余2台增加推力就可以顶上,不耽误发射任务, ...

实际紧急情况还可以装降落伞落大海里
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发表于 2020-12-12 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
20010911 发表于 2020-12-11 15:05
节不节约只有天知道,不过靠着这个概念小马已经混成世界首富了,这才是关键所在!

那是靠特斯拉的六千亿市值
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
冰幻青冥 发表于 2020-12-11 15:26
我也是一脸疑惑,空叉虽然站在nasa的肩膀上发展,具有世界上最领先的航天技术,但是也没见有什么革 ...

工程应用是革命行的
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
OwO 发表于 2020-12-11 15:56
星舰 要把人发射到月球或者火星还要原地起飞整体回来降落到地球,这要求就和航天飞机类似了,而且要求 ...

火箭发动机减速,降低热障成本。提高发动机复用能力,减少维护成本
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发表于 2020-12-12 07:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
chendreamy 发表于 2020-12-11 22:18
美国人把苏联 忽悠瘸了。 回头再来忽悠中国, 中国公知 在国内摇旗呐喊

美国人造原子弹也是忽悠,造民航飞机发射通讯卫星也是忽悠。有本事都别跟啊
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
牛得很 发表于 2020-12-11 22:19
哎,先学点物理学知识再来抒情好不好,别让大家把马粉看的太low

动能势能守衡,你脱离地球引力场花 ...

老马的技术看起来不难,从世界第一枚火箭发射到现在只有他做到了火箭复用。哥伦布也是几艘小船就找到美洲,事后谁都敢说简单,但为啥这些成绩不是你做的呢
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CDer:000892112
 楼主| 发表于 2020-12-12 09:13 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

warp1977 发表于 2020-12-12 07:20
航天飞机那个隔热和检修成本有多高?星舰是用发动机软着陆,热障难度小了一个数量级,检修成本你看空X火 ...

猎鹰火箭不需要 热防护,因为他回收的主要就是 一级,脱离速度还没到热障。自然不需要隔热和检测。
而 星舰 是要从 太空 ,月球 火星返回,返回速度 至少 有第二宇宙速度,这个速度回地球大气层必然有 热障 问题。
当然有一网友 说空叉 解决方式(也可能只是他自己的设想,存疑)  是直接火箭反推减速,不用 气动减速,也就没有高温烧蚀的问题。
但是 这里的问题是 反推减速  要把这么重的东西(他要整起整回的) 从第二宇宙速度 30多快40马赫,减到差不多0。 这需要多少燃料,这燃料从哪里来,从起飞发射中来,谁又来驮这么多燃料?
有能力的人应该可以算出来。

不过我还看到,一个地方说 星舰 还是要铺 防热瓦的。
这又回到那个问题 ,这会比 航天飞机 更便宜,还更安全么? 拭目以待吧。
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CDer:001124628
发表于 2020-12-12 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
OwO 发表于 2020-12-12 09:13
猎鹰火箭不需要 热防护,因为他回收的主要就是 一级,脱离速度还没到热障。自然不需要隔热和检测。
而  ...

早在航天飞机时代,隔热瓦就是很成熟的技术了,唯一的缺点是有点难侍候。
隔热瓦对航天是极其重要的,美帝的工程师不会弃之不研究了,这20年过去,隔热瓦技术不太可能还停留在航天飞机那个水平。
当然了,因为返程还有足够的燃料控制再入角度,马斯克的星舰也可能通过打几次水漂来减速,降低对隔热瓦的考验。
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 09:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
OwO 发表于 2020-12-12 09:13
猎鹰火箭不需要 热防护,因为他回收的主要就是 一级,脱离速度还没到热障。自然不需要隔热和检测。
而  ...

有减速和没减速,热障防护等级一定是不一样的。也别忘了热度的累积效应。否则老马也不会用那种大路货的不锈钢。你也看到了星舰没翅膀 这个一定是垂直降落,伞降不可能复用。正式的星舰应该是上千吨的家伙也可能太空加油,具体大伙都要翻翻资料
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CDer:000323837
发表于 2020-12-12 09:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
清清墨泉 发表于 2020-12-11 11:12
星舰的独特之处就是火箭和飞船全能回收再用,每次发射耗费的只是燃料,就像民航飞机一样。这样如果成功了, ...

航天项目里运费只是小头
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CDer:000323837
发表于 2020-12-12 09:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
北京野人 发表于 2020-12-11 11:39
你从上海往新疆运一次货,货到了,卡车就报废了。

他从上海往新疆运一次货,货到了,卡车还能用,加满油 ...

卡车虽然还能用,可是运去的货是臭的咋办
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 09:38 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

warp1977 发表于 2020-12-12 07:22
航天飞机多少钱,老马的不锈钢罐子多少钱?而且航天飞机好像不能无人驾驶,谁敢玩命

钱多的都弄死这么多人了,钱少的谁敢坐?
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 09:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
就说两点∶第一,星舰的死重没想象中那么大,星舰是皮薄馅大,燃料重量占比高,随着燃料消耗,重量会越来越轻。
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
第二,在太空减速可以巧妙利用地球引力
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发表于 2020-12-12 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿诺朱华 发表于 2020-12-12 09:38
钱多的都弄死这么多人了,钱少的谁敢坐?

只要够便宜,人不会少的。攀岩之类和野外探险死亡率那么高的活动都那么多玩,上太空探险的还会少?
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 09:53 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

warp1977 发表于 2020-12-12 09:49
只要够便宜,人不会少的。攀岩之类和野外探险死亡率那么高的活动都那么多玩,上太空探险的还会少?

好有道理!看来航空公司的安全性实在是过于好了,737max何必要停飞。
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿诺朱华 发表于 2020-12-12 09:53
好有道理!看来航空公司的安全性实在是过于好了,737max何必要停飞。

一个是旅行一个是探险,能一样吗?
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 09:58 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

warp1977 发表于 2020-12-12 09:55
一个是旅行一个是探险,能一样吗?

探什么险?坐上去转一圈,和蹦极有啥区别?
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 09:59 | 显示全部楼层
那么多排队上珠峰的,都能叫探险?明明就是旅游!
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 10:00 | 显示全部楼层
要是上珠峰的死亡率和航天飞机一样,那才叫探险!
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CDer:000176731
发表于 2020-12-12 10:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿诺朱华 发表于 2020-12-12 09:59
那么多排队上珠峰的,都能叫探险?明明就是旅游!

你查查每年去珠峰多少人死多少人再说,波音飞机一年多少人乘坐死多少人?完全没法比
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CDer:000306186
发表于 2020-12-12 10:05 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

swshs 发表于 2020-12-12 07:09
总结下,星舰与航天飞机的区别。星舰与航天飞机都可以复用,这都可以回收,二这回收方式有区别,航天飞机是 ...

     星舰可能也是硬顶着回收,不会消耗燃料减速,因为这个燃料消耗太大了。

     优势是航天飞机的铝合金根本不耐热,因此减速热负荷高的部位不能出半点差错,其他部位也不能有大问题。

    不锈钢耐热强,因此对隔热瓦的要求低一些,而背风处可以靠不锈钢硬顶。

    但是我们也要看到,星舰目前毕竟只是一个还在开展的项目,能否达到二级回收,大幅度降低航天发射成本的目的还是要看未来进展。

    不过不管怎么说,星舰的二级回收和在轨低温燃料加注,这都是比较激进的新技术,spacex肯推进这些技术,哪怕不成功也是为人类航天事业开辟道路。

    有些人可能说美国的进步与中国又有啥关系,但是从921火箭立项我们就可以看到,美国的进步也是人类的进步,没有猎鹰成功,其他国家的回收火箭多少年光打雷不下雨。
    现在欧洲和中国都在更近回收火箭技术,猎鹰的释放作用功不可没。虽然说没有spacex,早晚也有其他公司开发出vtvl技术,毕竟这玩意还是新谢泼德最开始搞的,但是没有spacex的执行能力,vtvl火箭至少晚5年,甚至可能10年才会实用化,对人类历史来说,5年或者10年不值一提,但是对于我们来说,能在有生之年看到人类走向太空的步伐大大加快,虽然不能参与,但是能亲身目睹,也是快事。

   
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CDer:001200749
发表于 2020-12-12 10:12 | 显示全部楼层

RE: 求解惑,星舰的独特之处是什么?

warp1977 发表于 2020-12-12 10:03
你查查每年去珠峰多少人死多少人再说,波音飞机一年多少人乘坐死多少人?完全没法比

2019年珠峰中国一侧登山季结束 241人登顶2人死亡,这两人还是外籍,中国旅游者一个都没死。
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 10:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
总之,返回时,舰体总重大幅减小,所需的用于减速的燃料也会大幅降低。因此,理论上是可行的
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 10:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
当速度降下来时,以前气动外形的,结构强度的,隔热的,诸多难解决的问题便都不再是问题了。
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发表于 2020-12-12 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 warp1977 于 2020-12-12 10:27 编辑
阿诺朱华 发表于 2020-12-12 10:12
2019年珠峰中国一侧登山季结束 241人登顶2人死亡,这两人还是外籍,中国旅游者一个都没死。


真会春秋笔法,尼泊尔那边才是大头。
自2004年起,共有2000人成功登顶,同时也有189人命丧途中,其中中国人也有就不到10个。这只是珠峰,没包括其他山,敢冒险的多了
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 10:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
我在这里,不是说以前的宇航人很傻,以前这种方案一定提过,但以当时技术条件一定无法实现,因此才选另外的路。但是当时无法实现不代表现在的技术条件无法实现。因此我更想说的是思维方式问题,一定要灵活变通,不能刻舟求剑。所有的最优技术路径都是有前提条件的,当前提条件变化了,以前的最优路径就不再是最优选择了。
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CDer:001200987
发表于 2020-12-12 10:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
就像电动汽车。其实燃油车发明没多久,就有人提出做电动车了。但那时的电池完全不足以驱动车子跑哪怕十公里。现今,高容量锂离子可充电电池出现了之后,才使驱动汽车成为可能。但商用高容量锂离子电池只有18650那么大,怎么办?那就7000节并联串联起来吧,这样储存的能量就足够驱动一台车跑几百公里了。但如何让几千节电池有序充放电而不发生问题,前人不敢想象,觉得太难了。但以现在的电子控制技术来说,很难吗?其实一点都不难。我们的液晶电视屏,有成百上千万个像素点,每个像素那么小,我们都可以精确控制每个像素的发光的颜色和亮度。控制7000节电池真的很难吗?
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