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再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提高?

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发表于 2020-12-08 13:59 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-08 14:09 编辑

原标题:再议抗战大刀退出历史舞台的原因-究竟是因为刺刀的整齐列装还是因为我军的武器装备水平不断强大?

一楼防正文图片被和谐,同时发链接:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/273741383



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 楼主| 发表于 2020-12-08 14:07 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的...

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-10 08:34 编辑

关于抗战大刀vs刺刀的问题,笔者之前整理过大量的文献资料与技术现实实践资料,已经对网络上一度流行的刺刀的【冷兵器格斗能力】高于抗战大刀的论调进行了全方位的反驳及揭露,同时,随着笔者对我军抗战史料不断地发掘和整理,笔者也开始注意到了一个至关重要的问题,这个问题就是抗日战争初期,我军是是否真的存在因为刺刀数量不足而大量装备抗战大刀的现象,针对这个问题,笔者根据所掌握的资料做出了如下的归纳和总结:

1.从最基本的论证逻辑的角度而言,我们都知道,两个事物的同时存在并不能证明两个事物之间互相之间存在因果关系,若想证明二者之间存在因果关系,还需要有直接的关联性证据给予佐证,方可定论二者之间存在因果关系。虽然在抗战初期,我军列装刺刀的数目确实存在匮乏的现象,但是抗战初期单纯的因为刺刀不足而大量装备大刀这一观点并无我军官兵所记述的资料可以对其佐证,立场倾向明显的网络文章以及一部分作者所夹杂的个人推断不能称之为直接的关联性证据,因而不能成为有效的论证,即使是我军少数部队确有在抗战初期大量装备抗战大刀的现象,也需要附上我军具体的记述资料,说明我军官兵大量装备抗战大刀的原因是因为刺刀装备不足的原因,而非武器装备不够充裕的原因。

2.笔者最近入手了大量抗战图集,收录了大量八路军及新四军的影像资料,其中,记录八路军及新四军的作战;行军;练兵的影像资料已达2000余张(已剔除重复内容),从较为直观的抗战影像资料来看,即使是抗日战争初期,我军也并没有大量装备抗战大刀的现象,具体情况为1937年及1938年共发现4张,1939年为4张,1940年为1张,1941~1945年共发现12张,主要集中于1943~1945年之间。其中亦有很多刺刀与大刀同时携带的战士(照片内容为同一人物及同一组部队亦不包括在内),整理和统计的对象均为我军的正规军步兵部队,骑兵部队及民兵部队排除在外。

3.在抗战初期,刺刀的出镜率同样远高于大刀,而纵观整个抗日战争时期,即使是民兵部队也并无太多大量装备大刀的照片,同样是刺刀的出镜率远远高于大刀。相对而言在抗战后期,大刀在我军正规军的出镜率反而多些。因此从这一角度来看,也进一步证明了二者不存在直接的因果关系。

我们再进行退一步的假设,假设刺刀单纯的冷兵器格斗职能也优于大刀,是因为冷兵器格斗效能的优势淘汰了大刀,而不是或不只是配合热兵器性能优势的原因,在此基础之上来进行推论,定论为:“抗日战争初期大量装备大刀,后期刺刀列装整齐,导致大刀不再被装备”,这样的逻辑在实证面前也同样站不住脚,论断同样不能成立。

大刀真正在我军销声匿迹的时间已经是解放战争时期,这一时期我军的武器装备也已经空前的完善。

笔者所入手的全部抗战影集即引据出处如图所示:





其中有大量图片仅出现于博物馆及学术文献中,尚未在常用网站上予以公开。

抗战摄影集中大刀出镜的照片合集如下:

https://www.zhihu.com/question/48854098/answer/1520672510

正文部分完了,转发请注明出处。

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发表于 2020-12-08 14:45 | 显示全部楼层
原因什么的说不清楚,但是有一点是肯定的,刺刀的杀伤力优于大刀。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 15:33 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-08 15:36 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 14:45
原因什么的说不清楚,但是有一点是肯定的,刺刀的杀伤力优于大刀。


第一杀伤力这个词汇定义本身就是复杂的,好比说大棒槌和匕首杀伤力哪个强?不能因为匕首是金属的就说匕首的杀伤力一定比大棒槌强吧,大棒槌打人身上最起码也能对人的肌肉组织造成大量破坏了。

第二,刺杀并不能说杀伤力优于砍杀,作为适合单兵格斗的兵器,我们知道历史上除了灵活自如的长枪,以及刺剑,这种达到了较长的攻击距离,并且极为灵活的刀剑之外,只要是没有兼具一定长度和一定灵活性的兵器,无不具备砍杀功能,正因如此,刺死砍伤的谚语早就出现在刺刀出现之前了,显然不是为了支持刺刀格斗优越论而服务的,砍杀的优势在于攻防一体,较刺杀更难格挡反击,砍的过程中可以格开对方的刺杀,对四肢的攻击也比刺杀容易很多,停止对方继续攻击己方的能力要好于刺杀,而匕首又属于一种可以灵活突刺和补刀的武器,跟笨重的步枪加刺刀也完全不同,即使是匕首致死率高,也仍然有被刺中几刀仍然可以反抗的例子,也仍然有对手被刺中躯干后反杀刺杀方头部击毙刺杀方的例子。我们再退一步假设,假设刺杀真的完全优于砍杀,那在这种前提下,包括抗战大刀在内,历史上所有适用于单兵格斗的刀剑类武器也完全可以全部制成锥形,仅保留刺杀功能,但是事实也更是很好的驳斥了这一点。

(复制粘贴链接中的另一篇干货文)
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 楼主| 发表于 2020-12-08 15:38 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-08 15:39 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 14:45
原因什么的说不清楚,但是有一点是肯定的,刺刀的杀伤力优于大刀。


上一条回复还在审核中,内容就是说冷兵器杀伤力的定义没那么简单,
同时,排除一定的前提说刺杀优于砍杀的论调过于敷衍,冷兵器格斗实践也不能支持这一点。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 16:01 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-08 16:03 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 14:45
原因什么的说不清楚,但是有一点是肯定的,刺刀的杀伤力优于大刀。


前面两条回复都在审核,我就直接总结个结论吧,冷兵器杀伤力的评判标准:
1.穿透力-致命性
2.创伤面-对身体组织的破坏范围
3.停止力-确保击中对手之后对手无法还击的能力。

1.是刺杀类武器的优势,却也无法保证自身不被反杀,风险高,2和3是刺杀类武器不如劈砍类武器的地方,尤其是对付步枪刺刀这样笨重不灵活,不算事宜单兵格斗的刺杀武器。
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发表于 2020-12-08 17:56 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

Zrtzz 发表于 2020-12-08 16:01
前面两条回复都在审核,我就直接总结个结论吧,冷兵器杀伤力的评判标准:
1.穿透力-致命性
2.创伤面- ...

这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大刀更有优势吧?当然具体长度我也没考证过,但是长一点总是更安全一点。抛开个体操控人的力量和技术不谈,单就武器层面来说步枪+刺刀肯定优于大砍刀对不。撇开演绎和传说,历史上冷兵器时代主力的武器也是长矛和刺剑不是。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 18:45 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-08 18:47 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 17:56
这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大 ...


兵器格斗不是光武器长就完事的,还要考虑灵活性,步枪加刺刀有效攻击范围没有长太多,但是灵活性远逊于大刀。很容易被隔偏近身反击。

刺剑和长枪为什么占优势,因为长度差距极大,灵活性一来不比刀剑差多少,二来灵活性远远高过步枪刺刀,
换成方阵长枪,那单兵格斗绝对不是刀剑的对手,步枪加刺刀的配重和长度都还不如方阵长枪,格斗性能可想而知。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 19:05 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-11 09:34 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 17:56
这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大 ...


上一条回复还在审核,说的是刺刀和长枪的区别。
刺剑光刃长就超过95cm了,更长的也有不少,而且十分灵活,基本可以视作单手长枪。
道理亦然。

谈到致命性,这里我还要再强调一句,甲乙对抗,甲刺乙砍,甲先刺中乙的躯干但是随即被乙砍头(砍杀攻击头颈和四肢远比刺杀容易),乙如果及时得到救治也有很大可能存活,如果得不到及时救治自然会挂掉。如果乙先砍中甲,甲的武器则有很大概率被乙格偏,同时甲丧失了继续攻击乙的能力,乙只需要再补刀就行了。所以如果在没有确保对方在极短时间内丧失攻击你的能力
的前提下,用刺杀致别人的命,不代表自己的命不会被别人反制,致别人死的几率高但是被别人致死的几率也高,砍则是一下致别人死的几率低,但是被别人致死的几率也低。

其实说到这里,再结合前面说的,我可以说越来越反感营销号传播刺杀在没有特定前提下一定优于砍杀这种错误的冷兵器武术知识误导网友。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 19:58 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

darkula_xia 发表于 2020-12-08 17:56
这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大 ...


上一条回复又在审核,内容是刺击技术的弊端-大体就是给对方致命容易但是难以使对方在短时间内丧失战斗力,难以停止对方的动作,以及步枪加刺刀不能类比长枪的原因。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 20:00 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

darkula_xia 发表于 2020-12-08 17:56
这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大 ...


我的三条回复还在审核,你看我动态的发言记录就知道大致内容了。
主要就是说不能因为刺杀的致命性高于砍击就说刺杀优于砍杀,以及步枪刺刀与长枪的极大不同。
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 楼主| 发表于 2020-12-08 23:06 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

本帖最后由 Zrtzz 于 2020-12-09 06:46 编辑
darkula_xia 发表于 2020-12-08 17:56
这样说啊,刺击的致命性高于砍击,这个应该是公认的。考虑到老式汉阳造前面再加装个刺刀,长度上应该比大 ...


前面的回复审核太多了,内容除了包括刺砍比较之外,这个文章也与我要说的内容有不少重叠,其中,刺刀为什么不等于枪矛和刺剑的原因为内容中的重中之重:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/100443725
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发表于 2020-12-08 23:52 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

Zrtzz 发表于 2020-12-08 16:01
前面两条回复都在审核,我就直接总结个结论吧,冷兵器杀伤力的评判标准:
1.穿透力-致命性
2.创伤面- ...

还有刺刀是加挂在枪械上的,肉搏战时不影响使用枪械,如果用大刀肉搏就不能同时使用枪械了。
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 楼主| 发表于 2020-12-09 00:09 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

su27uuuk 发表于 2020-12-08 23:52
还有刺刀是加挂在枪械上的,肉搏战时不影响使用枪械,如果用大刀肉搏就不能同时使用枪械了。

这就是刺刀淘汰其他冷兵器的主要原因,而且一把刺刀的重量及体积比起传统的冷兵器都要小太多,这样就可以携带更多的弹药压制对手,毕竟热兵器时代远程武器才是绝对主要的杀伤手段。

但问题是网络上还是存在过分神话刺刀纯冷兵器格斗能力的现象。
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发表于 2020-12-09 12:24 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

Zrtzz 发表于 2020-12-09 00:09
这就是刺刀淘汰其他冷兵器的主要原因,而且一把刺刀的重量及体积比起传统的冷兵器都要小太多,这样就可以 ...

刺刀是为了安装在枪械上而设计,因此不可能像其它刀剑那样又长又重,单独拿出来战斗力自然不佳。
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 楼主| 发表于 2020-12-09 12:34 | 显示全部楼层

RE: 再议抗战大刀退出历史舞台的原因-是因为刺刀的整齐列装还是因为武器装备水平的提?

su27uuuk 发表于 2020-12-09 12:24
刺刀是为了安装在枪械上而设计,因此不可能像其它刀剑那样又长又重,单独拿出来战斗力自然不佳。

同时上刺刀的步枪也一样,不是一件轻快灵活的冷兵器,单论手感和战阵长枪也没两样,不适合单兵格斗。
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 楼主| 发表于 2021-02-12 15:19 | 显示全部楼层
顺带一提,之前有人说抗战大刀现代不用了,其实这种观点也是错误的,并不是刀法只有军体院有这个课目那么简单,有一种绰号为“大宝剑”的双手警棍基本就秉承着抗战大刀那一套,这种警棍既可以打击戳刺,有着不错的物理伤害能力,也可以启动点击,搜一下其使用技法就明白它基本就是继承中国双手刀剑那一套了。警察应对肉搏的场面多,肉搏训练比军人也要多,而警用武具的手感都是更贴近于传统的那些更适合肉搏的冷兵器,而不是笨重的步枪加刺刀。这些也更加使得持刺刀格斗优越论的GZ理论站不住脚了。
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发表于 2021-02-18 15:16 | 显示全部楼层
大刀要训练好久。不好使用,刺刀相对简单
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