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转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

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发表于 2020-11-30 21:23 | 显示全部楼层 |阅读模式

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朝鲜战争美军到底损失了多少人?这个问题在我们中国的网络上争议非常大,网民们争论不休,热火朝天,谁也说不服谁。其中有一个主要原因就是在美国华盛顿的国家广场有一座朝鲜战争退役老兵纪念碑。上面记载了朝鲜战争中美国人的伤亡数字,具体为:死亡54246人、被俘7140人、失踪8177人 、负伤103284人,总计172847人。
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654588
500

死亡54246人
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654288
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被俘7140人

失踪8177人
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654368
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负伤103284人

这个数字和我们《抗美援朝战争史》第三卷461页统计的美军伤亡39.7万余人有很大出入。因此很多中国网民一口咬定美国那块纪念碑上的数据才是真实的。

关于这块纪念碑本身就有很大争议。

1、这块纪念碑不是美国官方建的,是由民众自发捐款2000万美元才建成的,不是官方数据。

2、这块纪念碑上统计“联合国军”死亡628833人、被俘92970人、失踪470267人、负伤1064453人,总伤亡为2256525人。远远超过了我们统计的109.3万余人,这让其他国家,特别是韩国无法接受。

3、1973年的一场大火烧掉了美国很多朝鲜战争档案,纪念碑上的数据本身就是不完全统计。

4、是美国人对伤亡统计的严苛程度。

5、美国后来改口称:死亡的54246人,是那三年期间美国军人全球死亡人数,其中有17672人不在朝鲜战场。

具体统计见下图:
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654754
500

这是句笑话,听听就算了。在没有战争的情况下,军人一年非战斗死亡达到近6000人,全世界找不出第二个国家。不过,美国《海军历史》2013年第1期《美国海军和朝鲜战争》一文指出:朝鲜战争期间美国海军的死亡人数是4501人。4501人这个数字偏偏正是美国改口前,美国海军的死亡数字。

但是这些争议本文全部都不谈。本文要讲的是另外一个最基本的问题。

那就是相信这块纪念碑数据为真实的中国网民们忽略或者说故意回避了一个问题。那就是纪念碑上的172847人,这个数据是美国人。

朝鲜战争期间的美军并不仅仅是美国人,它包括了大量的外国人,其中绝大部分是韩国人。也就是Katusa,美军中韩国附编人员。这些韩国人是美军,而美国进行伤亡统计时不把他们算在内。所以有些中国网民引用美方统计的美国兵损失数据来说明美军损失,本身就文不对题。

这就是问题之所在,其实这个问题韩国人比我们更为愤怒和激动。

本文以美国地面部队参战的九个师中一个——步兵第7师来说明这个问题。注:国内有些网民不知出于什么心理,一直说美国地面部队参战为七个师,实际是九个师,分别为骑兵第1师、步兵第2、3、7、24、25、40、45师和海军陆战队第1师,还有空降第187团,总计九个师又一个团。

为什么选择步兵第7师作为样本?因为它参加了我们中国人熟知的几次战役。

一、仁川登陆中的美军第7步兵师
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654389
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在朝鲜战争中,美国因为自身兵员不足,在其步兵师中有大量的韩国人服役。美军第7步兵师是在1950年9月17日从日本横滨抵达朝鲜半岛的,该师编制人数是18324人。但是在日本占领期间缺编极为严重,实际只有9140人,因此从美国本土紧急补充了7089人。8月,麦克阿瑟命令给该师再补充韩国兵8673人(实际补充8625人)赴日本进行训练,在8月24日补充到位。所以该师抵达朝鲜半岛人数为24854人,超过三分之一是韩国兵。但这8625人是美军,他们不是韩军。

在仁川登陆和之后向汉城的进攻中,美军第7步兵师出战的是它的32团,实有兵力为5114人,其中美国兵3241人,韩国兵1873人。美国兵伤亡385人,韩国兵伤亡167人

二、长津湖战役中的美军第7步兵师

长津湖战役中“北极熊”团被全歼这是我们中国人很熟悉的一个战例。“北极熊”团就是美军第7步兵师的31团。我们称被歼美军为加强团,按美军的说法是第31团战斗群(队)。31团战斗群在长津湖地区参战兵力3288人,因为是单独执行任务的强力战斗群,韩国兵比例较低,共515人。

那么长津湖战役中美7师的总体情况呢?总兵力实有22795人,其中美国兵16001人,韩国兵6794人。美国兵伤亡2670人,韩国兵伤亡1602人。

三、上甘岭战役前的美军第7步兵师

该师为什么在中国为人熟知,除了长津湖战役,更主要的原因就是它是上甘岭战役中美军进攻的主力。大家都知道,这个师原本是进攻上甘岭两个高地的主力,结果美军打了12天后伤亡实在惨重,甩锅给韩军,自己不打了。战前该师实有兵力21827人(加上配属加强兵力),其中美国人17864人,韩国人1882人,还有埃塞俄比亚人1072人,哥伦比亚人1009人。

美国兵伤亡2889人,埃塞俄比亚营40人,哥伦比亚营27人,合计2956人。韩国兵没有数据。

四、停战前的美军第7步兵师
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091654227
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在停战前,美军步兵第7步兵师还和志愿军有过大规模的交手,这一仗在国内少为人知,但美7师付出了比上甘岭还惨重的伤亡。我很快就会发布关于这一仗的文章。在这一仗前,也就是1953年3月,该师实有兵力19878人,其中美国兵15539人,韩国兵 2346人,还有埃塞俄比亚营912人,哥伦比亚营1081人。

注:为什么会有埃塞俄比亚人和哥伦比亚人?因为这两支部队是编入美7师的。

除掉战争初期的特殊情况,一个美军步兵师平均有韩国兵2500人,所以我拿美军第7步兵师为例,因为它低于平均值。

从上述数据就可以很清楚的看到,美军中始终有大量的韩国兵在作战,可是这些人是不会统计到那块纪念碑美国人伤亡被俘失踪的数据中的。可是他们是美军。

五、朝鲜战争美军中的韩国兵到底有多少人?

其实美军中的韩国兵是有具体数据的,见下图:
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091655557
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可以看到,这个数字是非常惊人的。总人次至少达到499110人次,战斗人员总人次至少达到399173人次,而且可以看到绝大部分是作为战斗人员补充到美军中。注:美军中的美国兵参战总人次是178万9千人次。

而且很容易看到表中美军中的韩国兵的数量完全符合战争的进程以及美国将军们的叙述。

从表中可以看到到1952年5月,美军中的韩国兵达到最低值。可是从1952年6月起开始上升,这是因为1952年5月,华盛顿核准新任“联合国军”总司令克拉克上将的计划,在每一个美国师中安插2500名韩国兵,把他们当作步兵使用。参见美国著作《从多瑙河到鸭绿江》175页。
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091655190
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到了1953年1月后,数量更是直线上升,这是因为当时新任的第8集团军司令马克斯韦尔·泰勒中将命令:每个美国步兵班中配三至四名韩国步兵。后来他更是指出:“由于美国士兵们由于轮换很快,在我担任司令时期,第8军真正老兵都是补充美军的朝鲜兵,他们到美国部队中服役是没有限期的。”参见美国著作《剑与梨》167页。

可见,在1953年的时候,美国陆军中的韩国兵甚至成为作战的主力。

这个情况正符合上文的叙述:1952年10月美7师中美国兵17864人,韩国兵1882人。但五个月后,美国兵减少到15539人,而韩国兵反而增加到 2346人。

在战时,为了保持一支部队的战斗力,基本都是保持满编或者超编。美军中的美国兵出现了损失,如果要补充美国人,那就得等,等从美国国内运来。但战争不会等人,要保持美军师的战斗力,就得随时补充完整。所以美军师里的韩国兵是随时就地补充的。虽然他们占比并不非常高,但补充的频率极高,因此损失就极大。

现在美军中的韩国兵已经有了大概的总的数据,但是还只是个不完全统计,原因下文马上会讲到。

六、美军到底损失了多少人?

很可惜,美军中的韩国兵损失情况没有完整数据,只有一个估计数据3万2千人,这是根据美国兵伤亡的五分之一来推测的,不具备任何可信性。因为美国人根本不好好统计这些韩国兵的损失。这也是正常的,就好像日军会很认真的去记录伪军的损失吗?
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091655701
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上甘岭战役前美军第7步兵师的这张表格可以让人更清楚的明白韩国人的愤怒。配属给美7师的埃塞俄比亚营和哥伦比亚营,美7师都是从配属之日起统计他们的伤亡,包括美国兵自己也是这么统计的。而韩国兵不是。就简单列出韩国兵损失2088人,但是哪几天的,美国人没心思去计算。

不过,虽然没有完整数据,损失之惨重可以从上个标题的表中看出来。为方便读者阅读,再放一次。
https://i.guancha.cn/bbs/2019/04/23/20190423091655289
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1950年8月美军中的韩国兵有11433人,其实只是统计时的实有人数而不是补充人数。

前面已经说过美7师这个月补充了8625个韩国兵。再看一组数据:8月1日骑兵1师补充137个韩国兵。8月20日至31日骑兵1师、美2、24、25师补充13278个韩国兵。加上美7师总计大约21003人。这仅仅是五个师得到的韩国兵,其他美军单位没有数据。

注:以上数据全部来自美国官方战史《朝鲜战争中的美国陆军》

从以上数据可以看到,1950年8月至少有21003个韩国兵补充到美军,可是统计时美军中实有韩国兵人数只有11433人,这就意味着至少损失9570人。加上其他美军单位,韩国兵损失肯定超过万人。

整个战争打了37个月,美军中的韩国兵得损失多少人?

虽然美国人不好好记录美军中韩国兵损失情况,但可以从数据分析中发现真相,那就是这些Katusa的损失非常大。

所以我们中国统计美军在朝鲜战争中损失了39.7万余人,这个数据是比较准确和有依据的。那就是把美军中韩国兵的损失都算进去了,所以才会跟美国方面的统计出现很大差异。

大量的韩国青年参加美军为其作战,等到统计的时候,这些人不算人了,所以韩国能不愤怒么?就算我也为韩国人鸣不平啊!

最后向那些坚信美国朝鲜战争退役老兵纪念碑数据的中国网民说一句:历史是要把各种资料都拿出来综合分析研究的,而不是把美国众多数据中拿出很单一的部分来。仅公开资料,美国人在统计的时候也有很多数据的。

作者简介:王正兴,原解放军某野战部队军官,曾在步兵分队、司令部、后勤部等单位任职,致力于战史学和战术学研究,对军队战术及非战争行动有个人独到的理解。其著作《这才是战争》于2014年5月、6月,凤凰卫视“开卷八分钟”栏目分两期推荐。他的公众号名亦为“这才是战争”,欢迎关注
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 楼主| 发表于 2020-11-30 21:28 | 显示全部楼层
图片的转发 ,我还是不太会,需要再学习探索。
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发表于 2020-11-30 21:33 | 显示全部楼层
我军统计是跟立功受奖关联的,肯定更为严谨
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CDer:001185918
发表于 2020-11-30 21:48 | 显示全部楼层
谈朝鲜战争伤亡最大误区就是长期把死伤最严重的韩国人忽略了...
这次也是忽略美军编制里的韩国人...
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CDer:001162977
发表于 2020-11-30 21:50 | 显示全部楼层
这个话题席亚洲还聊过一回,哪怕是看霉帝修改口径后的战损,志愿军的战绩也是值得尊敬的,更何况还有这么多联合国军和南朝鲜伪军,总有人在这时候不把联合国军和南朝鲜伪军当人,那就没办法了。
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CDer:001066423
发表于 2020-11-30 21:54 | 显示全部楼层
第一次看到美国部队的韩国人 这tm 是真炮灰
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发表于 2020-11-30 21:55 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:49 编辑
suer莫离 发表于 2020-11-30 21:48
谈朝鲜战争伤亡最大误区就是长期把死伤最严重的韩国人忽略了...
这次也是忽略美军编制里的韩国人...


纯韩军,他也是全美械,和美军几乎一模一样,并非想象的那么好啃

之所以他们表现的那么菜,其实还是因为志愿军真的强

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CDer:001185918
发表于 2020-11-30 22:08 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 suer莫离 于 2020-11-30 23:13 编辑
Swift80 发表于 2020-11-30 21:55
纯韩军,他也是全美械,和美军几乎一模一样,并非很好啃


纯韩军大量存在、写实纪录片里前期大部分不堪一击、中后期好了很多、装备怎么可能和美军几乎一模一样...。
1初期保安炮灰团+警察部队性质,装备不如北朝鲜,也不如国军5大主力,战术与意志也不行。被北朝鲜一波流..
2中期美军援助了一些装备、好了些、但战术与意志还是不行。

3后期1951年战线稳定后,美国开始着手大力整顿南朝鲜军,所有南朝鲜部队全部接受重新整训,军官要上培训班,士兵全部要接受为期16个星期的步兵基础训练。此后,南朝鲜军的战斗力提高,再也没有出现过成建制溃散的现象。同时,美军也加强了武器装备援助力度。南朝鲜军各师的装备,除了海空军支援、后勤、坦克、防空火力、汽车外,与美军差不远。步兵人手一枝加兰德,每个师都有72门榴弹炮(105毫米3个营54门,155毫米1个营18门)
那怕后期也只是单兵枪械+火炮这些装备和美军一样、核心的海空军支援、后勤、坦克、防空火力不一样。
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CDer:000363268
发表于 2020-11-30 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
志愿军前期抓了南朝鲜伪军基本上却是给点吃的全放了,不计入战果,太弱了。
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CDer:000832665
发表于 2020-11-30 22:13 | 显示全部楼层
韩国人不算入啊。
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CDer:001103489
发表于 2020-11-30 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

如果把编入美军部队的韩国人也算人,那我相信我军的报告。
如果编入美军部队的韩国人不是人,那我相信美国那个纪念碑刻的数字,因为大火烧不了。哈哈哈。

说实话,韩国人真可怜,里外不是人。害
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发表于 2020-11-30 22:33 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-30 22:36 编辑
suer莫离 发表于 2020-11-30 22:08
纯韩军大量存在、写实纪录片里前期大部分不堪一击、中后期好了很多、装备怎么可能和美军几乎一模一样... ...


保安团性质的韩军,可能朝鲜人民军遇上过吧?

志愿军第一批部队东北边防军入朝迎头装上的韩军,就是全摩托化全美械
再比如第三次战役,仅39军116师突破临津江防线时书面记载从当面韩军阵地缴获的M1/M1A1系列半自动就2000多把

没给配那么多潘兴巴顿霞飞倒是真的,再配可能就是原子弹了
军级战役级的炮兵航空兵火力支援都是美军提供,这也谈不上差别
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 楼主| 发表于 2020-11-30 22:37 | 显示全部楼层
这里统计的不是  南朝鲜部队,是加入霉菌的南朝鲜人,是在霉菌部队序列里的。
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CDer:001115502
发表于 2020-11-30 22:45 | 显示全部楼层
美军伤亡人数可能有出入。但抗美援朝战争从鸭绿江边一直打到最后在三八线,这是中国人民志愿军赢了,这是没有任何水分的!
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发表于 2020-11-30 23:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 suer莫离 于 2020-11-30 23:15 编辑
Swift80 发表于 2020-11-30 22:33
保安团性质的韩军,可能朝鲜人民军遇上过吧?

志愿军第一批部队东北边防军入朝迎头装上的韩军,就是 ...


全美械军、全德械军和美军、德军不一样....  国军都有美协军与德械军..  中东大量美协军...。 国军一些德国枪械、德国头盔、德国火炮的德械军和德军全体系装备不一样

前期韩军战果对上志愿军非常难看...  不是一些美国单兵枪械、单兵头盔、美国摩托化载具就是美军级别的装备了。
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发表于 2020-11-30 23:21 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:51 编辑
suer莫离 发表于 2020-11-30 23:12
全美械军、全德械军和美军、德军不一样....  国军都有美协军与德械军..  中东大量美协军...。 国军一些 ...


你两点出了问题

1、时间点——韩军美械化的时间我没有去研究过,洛东江之前不清楚,那得到朝鲜人民军作战记录或韩国自己的记录里找细节;但有一点是肯定的,至少志愿军入朝时就是,绝不是你说的1951年中期以后才换“半自动步枪”“105、155榴”,人家早就有全套了,包括M1型75mm轻榴、超级巴祖卡、81迫(刚才错了,更正)、107迫和各种美军制式车辆,只是没有装甲部队,没有M24\26\48\4A3E8这些高端东西,也没有装甲侦察部队的M8和M5自行防空那些玩意,相当于轻装美械师,但轻装也是质的差别,最重要的——人家有车
2、韩军战斗力是很弱,特别是我军中前期遇到的韩军,但那也是美械韩军,战斗力和装备并不一定严格对等,否则我军才应该大败亏输才对
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发表于 2020-11-30 23:23 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 suer莫离 于 2020-11-30 23:25 编辑
Swift80 发表于 2020-11-30 23:21
你两点出了问题

1、时间点——韩军美械化的时间我没有去研究过,至少志愿军入朝时就是,洛东江之前不 ...


是1951年后才能步兵人手一枝加兰德,每个师都有72门榴弹炮...  而不是1951年前没这些装备.. 我没说过1951年前没这些装备..

韩军战斗力提升都是装备升级+美国整军+学习实战的过程同步的
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CDer:001185918
发表于 2020-11-30 23:27 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 suer莫离 于 2020-12-01 01:51 编辑

[quote]Swift80 发表于 2020-11-30 23:21
你两点出了问题


重复了  内容编辑了
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发表于 2020-11-30 23:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 suer莫离 于 2020-11-30 23:43 编辑

1战前的韩国军队只有不到10万人,其中9个步兵师中人数最多的第1师和第7师也只有9000多人,其他部队也就7、8000人左右,难以做到满编。武器装备除了不到30辆装甲车和30架飞机外,就只剩下点火箭筒了。他们主要由原来的国防警备队和海岸警备队组成,大部分士兵都曾在日军中服役,甚至是日本占领时期的警察。最主要的是,美国为了避免南北矛盾激化,一直严格限制着对韩国的援助,除派遣500名美军顾问外,仅提供轻武器和轻型火炮

2战前朝鲜人民军共有17.5万人,其中步兵师10个,除第10师和第13师只有6000人不满员外,其他八个师都是齐装满员的上万人。独立团2个共8000人,警备旅5个共18000人,一个精锐的第105装甲旅加一个独立装甲团共150辆T-34坦克。除此之外还有火炮600门,各类飞机180架。

所以初期韩国被一波流了、如果不是美国入场早就没了...。

初期韩国装备很烂.. 后期枪械与火炮比志愿军好、但海空军除了美国支援时很强、大部分时候是没有的、后勤与重装甲也不行、韩国著名的部队火锅来源是捡美军剩饭剩菜大杂烩...。

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发表于 2020-11-30 23:47 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

Swift80 发表于 2020-11-30 21:55
纯韩军,他也是全美械,和美军几乎一模一样,并非很好啃

到金城战役的时候,我军数量是韩军三倍,火炮是1.7倍,可见到此时志愿军已经全面换装之后,火力和韩军还是有很大差距,更不要说前期5次战役的时候
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发表于 2020-11-30 23:53 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

shenxu1981 发表于 2020-11-30 22:14
如果把编入美军部队的韩国人也算人,那我相信我军的报告。
如果编入美军部队的韩国人不是人,那我相信美国 ...

不仅仅是美国不拿韩国人当人,他们自己也不当,韩国战后统计伤亡数字,数据从160万伤亡慢慢变成140万,再120万,阵亡数量60万,到了90年代变成总伤亡60万,阵亡只有10万人。历史发明家不是白叫的
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发表于 2020-11-30 23:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
这老掉牙的话题有啥可说的,当一名美军烈士的条件是相当苛刻的,不是死了就一定是烈士,这就是美军的阵亡统计原则,何况不是美国种的插队韩军呢,压根就不算在美国人内。
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CDer:001115854
发表于 2020-11-30 23:54 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

Swift80 发表于 2020-11-30 22:33
保安团性质的韩军,可能朝鲜人民军遇上过吧?

志愿军第一批部队东北边防军入朝迎头装上的韩军,就是 ...

第三次战役要不是有韩军这个运输大队长,仗都没有办法打。
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CDer:000429268
发表于 2020-11-30 23:57 | 显示全部楼层
王正兴说后期韩军步兵战斗力不错,营连级别战斗能力比美军强很多。
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CDer:000603133
发表于 2020-12-01 00:02 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:19 编辑
山谷朋友 发表于 2020-11-30 23:57
王正兴说后期韩军步兵战斗力不错,营连级别战斗能力比美军强很多。


后期大家都是蹲山头慢慢磨为主
志愿军这边战斗力相对较差的部队也练出来了,如华北部队

大规模运动战阶段更看的出战斗力强弱来

王正兴近期文章就提过,彭老总高估了我军战斗力,前几次战役打的好搞造个错觉……他以为所有部队都和38、39、40、42和26、27一样强
结果换了苏械的3兵团、19兵团一度拉胯,还不如初期杂械的四野13兵团、三野9兵团,甚至不如国民党陆军改造来的50军
这里头后期部队也就20军(老新四军1师)和23军比较亮眼,63军铁原功劳大
包括原彭总嫡系的第1军在内,都只能说是“去锻炼提高”了
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CDer:000979627
 楼主| 发表于 2020-12-01 00:07 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

Swift80 发表于 2020-12-01 00:02
后期大家都是蹲山头慢慢磨为主
志愿军这边战斗力相对较差的部队也练出来了,如华北部队

是的,讲的很客观。有空我把那篇文章转过来!还有一篇详细介绍南朝鲜军队战斗力变化的文章。
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CDer:000603133
发表于 2020-12-01 00:11 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:17 编辑
80后军迷 发表于 2020-11-30 23:54
第三次战役要不是有韩军这个运输大队长,仗都没有办法打。


是这么回事,大规模进攻战役阶段,可以说吃穿+武器弹药,都靠从韩国人那捡
——韩军扔了就跑,而美军往往会炸毁物资(不仅步兵炸,还用飞机和舰炮炸……)

近期帝都军博有中国人民志愿军入朝参战70周年的专题展览
那里头还有一组摄影展,战争老照片,仔细看……你会发现我军大量“装备美械”,机枪步枪冲锋枪火箭筒一应俱全……

韩军美军,均有贡献,但我猜可能韩军“上贡”的更多
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发表于 2020-12-01 00:12 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

飞狐派 发表于 2020-11-30 21:54
第一次看到美国部队的韩国人 这tm 是真炮灰

文章里还是客气了。混编最高比例可以达到每个连一半是南朝鲜兵,而且主要是一线的步兵。
海空军技术兵种里南朝鲜兵很少,炮兵里也存在大量南朝鲜兵。
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发表于 2020-12-01 00:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

joi0803 发表于 2020-12-01 00:12
文章里还是客气了。混编最高比例可以达到每个连一半是南朝鲜兵,而且主要是一线的步兵。
海空军技术兵种 ...

而且这些韩国士兵都是充当一线的炮灰,冲锋在前撤退在后,其阵亡比例远高于正宗的美军
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发表于 2020-12-01 00:15 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:28 编辑
joi0803 发表于 2020-12-01 00:12
文章里还是客气了。混编最高比例可以达到每个连一半是南朝鲜兵,而且主要是一线的步兵。
海空军技术兵种 ...


上甘岭战役里韩国人非常多!
但当面作战部队的番号却是美军

其实我军对歼敌数据造假的可能性,真的不大(空军放过卫星是真的,也别否认)
问题不是出在我们身上……是志愿军没想到敌人会弄出个白马非马的统计标准来
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CDer:001115854
发表于 2020-12-01 00:19 | 显示全部楼层
我其实也早想发类似的文章,只是一直懒。如果按照我军统计的歼敌数字看,毙伤美军39万人,那么志愿军和美军的战损比直接就是1:1,如果考虑和其他国家以及韩军作战伤亡,那么志愿军和美军作战,战损比都不到1:1,。
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发表于 2020-12-01 00:22 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:36 编辑
80后军迷 发表于 2020-12-01 00:19
我其实也早想发类似的文章,只是一直懒。如果按照我军统计的歼敌数字看,毙伤美军39万人,那么志愿军和美军 ...


和我想一块去了,我也是因为懒,其实一直想说
要是把韩军、英军、法军、土耳其军算上(其他我也就不当人了),志愿军铁赚……而且美军大概率是缩水数字了

我军阵亡19万7千多,有说法是包含了中国籍的朝鲜族官兵(加入人民军作战)及随军工作人员(记者、翻译、军工、文工团等,就不抠了都是烈士)
伤按照3倍计算,总伤亡80万,那都没韩军自己一家多;朝鲜人民军的战绩,前期后期加一起也不会超过敌军损失总数三分之一
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发表于 2020-12-01 00:27 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

80后军迷 发表于 2020-12-01 00:15
而且这些韩国士兵都是充当一线的炮灰,冲锋在前撤退在后,其阵亡比例远高于正宗的美军

麻烦注意措辞,讨论抗美援朝时请用南朝鲜而不要用韩国。
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发表于 2020-12-01 00:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
“联合国军”失踪470267人是什么鬼?失踪无非就是死不见尸,为什么会有这么多?被外星人带走了?
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发表于 2020-12-01 00:40 | 显示全部楼层

RE: 转帖 王正兴:朝鲜战争美军到底损失了多少人?

本帖最后由 Swift80 于 2020-12-01 00:43 编辑
发财的飞豹 发表于 2020-12-01 00:37
“联合国军”失踪470267人是什么鬼?失踪无非就是死不见尸,为什么会有这么多?被外星人带走了?


大炮洗脸,就地炸碎——主要还是“联合国军”自己的炮
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发表于 2020-12-01 01:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZBD19 发表于 2020-11-30 23:54
这老掉牙的话题有啥可说的,当一名美军烈士的条件是相当苛刻的,不是死了就一定是烈士,这就是美军的阵亡统 ...

别说美军烈士了,美军战死都很不容易,一定要被打死在战线上,后送就不算战死了,没统计到身份牌也不算战死,手动斜眼
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CDer:000971841
发表于 2020-12-01 01:06 | 显示全部楼层
说到王正兴,他的公众号之前做过同样标准下中美两国的伤亡统计。双方均按照最严苛标准来算的话,志愿军总减员97万,美军则是77万减员。
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发表于 2020-12-01 01:10 | 显示全部楼层
以下是“这才是战争”公众号原文,作者王正兴

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朝鲜战争美军伤亡人数,美国国防部早有公布。死亡33739人(加上非战斗死亡是36574人),受伤103284人。同时美国国防部表示54246人是朝鲜战争期间,美军在全球的死亡人数。

首先我们要肯定,这是美国的官方数据,在没有确凿证据前,不能否认。就好像我们承认志愿军公布的伤亡人数,对于美方的数据,不能搞双标。既然承认中国的官方数据,凭什么不承认美国的官方数据。而且中美两军的数据都是来源于内部统计资料,权威性是不容置疑的。

第二个,质疑一方所说的美军阵亡标准严苛,他们的观点是这样的:

1、必须在执行作战任务时当场毙命,如果还剩一口气被拖上担架,即使旋即咽气,也记入“其它原因死亡”。

2、必须有确凿证据证明此人是被敌方命中因而丧命,否则记入“事故死亡”。

3、死者的尸体必须被其战友发现,起码面部可供辨认,并有效收集了死者的身份标牌。

这个观点是错误的。第一,朝鲜战争美军所有死亡人员都列入了美国国防部公布的数据里。因伤死亡,美国人叫做DOW(Died of wounds),总共2460人,全部列入了阵亡的33739人里。

第二,非战斗死亡,美军总共2835人,这个数据和阵亡33739人相加,所以有36574人这个数据。这是朝鲜战争中美军全部死亡人数。

第三,尸体并不是必须被其战友发现。在全部阵亡的33739人中,包括没有找到遗骸但确认死亡的7983人。美军阵亡的33739人具体情况是这样的,直接阵亡23613人(1521人没有遗骸),伤重不治2460人(22人没有遗骸),失踪确认死亡4817人(4549人没有遗骸),被俘后死亡2849人(1891人没有找到遗骸)。

顺便说一句,美军中的阵亡人员已经包括了失踪确认死亡和被俘人员死亡

质疑本身并不是不允许,这没问题。但是,不能够乱说,乱说等于造谣,其实是在提供炮弹给敌人打击自己。人家会说,你看看,这些质疑人士不懂装懂,全部都是胡说八道。

二、维护美军一方的错误

但是,质疑一方这边的说法有问题,并不代表维护美军一方就是正确的。同样,他们也有很多问题。

我之前说了,我们承认美国国防部公布的数据是真实。

、有一个瑕疵。美国国防部最初公布数据时说,54246人是朝鲜战争美军死亡人数。后来被美国民间质疑后,改口说是最初统计有误,这是全球美军死亡人数。

按照他们公布的数据。54246人中陆军是37133人,空军是7084人,海军陆战队是5528人,海军是4501人。问题就出现在海军,美国海军打了美国国防部的脸。2013年,美国海军称:朝鲜战争,美国海军的死亡人数是4501人。这个数据和美国国防部声称的全球美国海军死亡人数是一致的,而美国国防部声称朝鲜战争美国海军仅死亡657人。这就和美国海军自己声称的数据出现了完全的不同。

2、我们相信美国国防部公布的数据没有问题,但是需要注意的是,美国国防部公布的不是所有数据,它公布的只是部分数据。

美军没有公布的数据主要在伤员上,美国国防部公布的伤员是103284人,这个数据是不完整的。实际上美国国防部公布的103284人是指重伤住院人员,没有住院的人员不在此列。没有住院且没有被美国国防部公布的伤员,仅美国陆军就有1万9千余人,加上其他军兵种大约2万5千余人。这里要指出的是,这些人并不是受了轻伤不影响战斗。中美两军的统计中都不包括受了轻伤,现场包扎的伤员。

3、忽视了KATUSA的伤亡。KATUSA,也就是美军中韩国附编人员,这些人也是美军。美国国防部公布的朝鲜战争美军伤亡,指的是美军中的美国人。事实上朝鲜战争中美军有大量的韩国士兵,甚至还有少量的日本人。KATUSA的伤亡情况是的阵亡7140人,战斗受伤21630人,失踪1718人,被俘1512人,合计32000人。但是这个数据只是不完全统计。其中的问题是,美军自己根本没好好统计这些KATUSA的伤亡;而韩国的统计,说句不好听的话,属于统计界的奇葩。关于他们自己的伤亡数据,就有高达9个版本。

三、统计学必须采取同样的标准

综上所述,我们可以得出,美军在朝鲜战争的损失是死亡40879人,负伤约149600人,被俘和失踪12279人,总计约202758人。



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CDer:000971841
发表于 2020-12-01 01:12 | 显示全部楼层
但是这个数字并不是最后的数据。

我们举一个例子,1950年11月底的第二次战役,志愿军三十八军围歼美军第2师的战斗中,美军宣布2天时间内损失了4950人。

美军第2师逃到平壤后重新收拢部队统计,原实力数为18931人(编制数为18234人),现有8662人,损失数为10269人。

《美军第2步兵师指挥报告》称:1950年12月和1951年1月,美军第2师得到的补充为6215人(实际补充8911人,减去这2个月的损失2696人,净增长6215人),实力数恢复到16175人,按此计算,未补充前实力数为9960人,即损失数为8971人。

看起来这三个数据完全不一样,其实每个数据都是真实的。

美军宣布的4950人是按他们统计标准的战斗伤亡。美军第2师逃到平壤后统计的损失10269人,尚未包括还没逃回归建的失散人员。1951年1、2月补充后的数据为最终数据,即最终的损失为8971人。可是这个数据和宣布的4950人还是对不上啊?原因很简单,8941人中,包括了非战斗伤亡人员将近4000人(及之前战斗的损失)。

我们可以看到在那2天的激烈战斗中,美军产生4950人的战斗伤亡的同时,出现了近4000人的非战斗伤亡。美军第2师当时处于被志愿军三十八军包围,全线都在挨打的战斗状态中,如此高数据的非战斗伤亡显得不可思议。那是不是美军数据造假呢?不是的,这只是统计口径的不同。

所以,我们有必要搞清楚美军统计标准中的非战斗伤亡到底是怎么回事。

美军所统计的战斗伤亡指的是直接被敌方的炮弹、手榴弹、子弹、地雷等直接命中。只要不是直接被敌方的武器命中,战斗中其他的任何伤亡都算非战斗伤亡。举个最简单的例子,1953年6月底,志愿军1军7师19团在召开最后作战会议时,防空洞被美军飞机炸塌,124名干部因被埋而牺牲。志愿军算阵亡,美军算事故亡——非战斗死亡。

其实按照志愿军的标准,美军所有的非战斗伤亡,在志愿军的统计中,统统都是战斗伤亡。我们只要把中美两军的统计一项项列出来对比,印象就会非常直观。

1、阵亡。美军33739人,志愿军135764人。这个数据是中美两军差异最大的数据,原因也非常简单——美国空军。美国空军享有绝对的制空权,导致志愿军的伤员很难及时运下战场后送救治。志愿军牺牲的这135764人中,有21679人是伤重而死(很大的原因就是抢救时间被耽误),而直接阵亡在战场上的114084人中,有多少人是因为美国空军的封锁而无法后送导致牺牲的,已经没办法知道了。

2、非战斗死亡,美军2835人,志愿军包含在135764人中。

3、战斗受伤,美军约128000人(次),志愿军361539人(次)。注:世界各国统计受伤,基本上统计的都是人次,而不是人数。因为军队统计的意义是计算受伤对战斗造成的直接影响,所以用人次。中美两军受伤人数为:美军约100000人,志愿军222164人。这里有两个说明。(1)为什么受伤美军是约数,而志愿军准确到个位数?这是因为美国国防部没有公布的25000余个未住院伤员中,我们无法得知重复受伤的有多少。(2)志愿军重复受伤的人员相当多,而美军大部分受伤人员退出了战斗,没有返回战场。所以志愿军受伤人次和人数相差极大,将近14万。

4、非战斗受伤,美军约80000人,志愿军没有细分,包含在361539人中。

5、失踪和被俘,美军9049人,志愿军25621人。美军已减去失踪和被俘人员中确认死亡的人员。

6、病员,美军和志愿军基本相当,都在45万人左右。其中美军冻伤为34879人,属于病员;志愿军冻伤为82232人,包含在阵亡的135764人和受伤的361539人中。

注:以上“美军”,均为美军中的美国人。

7、KATUSA的伤亡32000人,志愿军没有其他国家人员的附属编制。

这样一来就非常清楚了。因为志愿军的统计没有美军那样细分,我们已经无法知道志愿军牺牲的135764人和受伤的361539人中有多少是直接被敌方武器命中的,即美军的战斗伤亡标准。

但可以反过来,即按照志愿军的伤亡标准,美军伤亡了多少人却是可以很容易计算的。
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发表于 2020-12-01 01:15 | 显示全部楼层
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