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[航空文化] 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

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发表于 2020-11-30 12:54 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 向量3074 于 2020-11-30 13:04 编辑

每当提到乌克兰,很多人都会感慨,二毛子被西方忽悠瘸的,放弃了核武器,图160在美国人的忽悠下拆了。
然而,大部分图160被美国拆了不假,俄罗斯真的没有机会吗,图160的悲惨命运真的只是美国一方使的坏?


首先,先看废掉图160的大前提,即,乌克兰放弃核武器:

以下的时间表回顾了乌克兰放弃核武的历程:
信息来源:https://www.armscontrol.org/factsheets/Ukraine-Nuclear-Weapons

1991 Minsk Agreement on Strategic Forces
随着苏联解体,独立国家联合体于1991年12月30日签署了《明斯克协议》,同意由俄罗斯政府负责所有核武器。 但是,只要武器仍留在白俄罗斯,乌克兰和哈萨克斯坦,这些国家的政府将有权否决其使用权。 拆除武器的目标日期定于1994年底。

1992 Lisbon Protocol
乌克兰于1992年5月23日签署了《里斯本议定书》。该议定书寻求将白俄罗斯,哈萨克斯坦和乌克兰的核武器归还俄罗斯。所有州都将加入START和NPT。然而,在乌克兰内部,几乎没有批准《裁武条约》,加入《不扩散核武器条约》或全面无核化的动议。该议定书要求乌克兰尽快加入《不扩散核武器条约》,但这给了乌克兰长达七年的时间。

到1992年底,乌克兰议会表达了更多的亲核意见。一些人认为,乌克兰至少有权获得临时核武器地位。也许是乐观的,美国政府向乌克兰承诺提供1.75亿美元的拆除援助。相反,乌克兰政府开始对核部队进行行政管理,并声称拥有弹头。

1993年4月下旬,有162名乌克兰政治家签署了一项声明,增加了批准START的13个先决条件,这不利于批准进程。前提条件需要俄罗斯和美国的安全保证,用于拆除的外国援助以及对核材料的赔偿。此外,他们表示,乌克兰将只拆除36%的运载工具和42%的弹头,其余部分则由乌克兰控制。俄罗斯和美国批评了这些要求,但乌克兰并未屈服。 1993年5月,美国说,如果乌克兰批准《 START》,美国将提供更多的财政援助。这开始了乌克兰,俄罗斯和美国之间关于乌克兰无核化未来的后续讨论。

1993 Massandra Accords
乌克兰和俄罗斯官员达成了一系列协议,包括有关核武器拆除,程序和赔偿条件的协议。 但是,双方未能就最后文件达成共识,首脑会议最终以失败告终。

1994 Trilateral Statement
《马桑德拉协议》为最终成功的三边谈判奠定了基础。 作为美国在俄罗斯和乌克兰之间进行调解的媒介,这三个国家签署了1994年1月14日的三边声明。 乌克兰承诺全面裁军,包括战略武器,以换取美国和俄罗斯的经济支持和安全保证。 乌克兰同意将其核弹头移交给俄罗斯,并接受了美国在拆除导弹,轰炸机和核基础设施方面的援助。 乌克兰的弹头将在俄罗斯拆除,乌克兰将获得高浓缩铀商业价值的补偿。 乌克兰于1994年2月批准了《裁武条约》,废除了其先前的先决条件,但没有进一步的安全保证,它就不会加入《不扩散核武器条约》。

1994 Budapest Memorandum on Security Assurances
为了巩固对乌克兰,美国,俄罗斯和英国的安全承诺,1994年12月5日签署了布达佩斯安全保证备忘录。 该备忘录是一项符合《赫尔辛基协定》原则的政治协议,其中包括针对乌克兰领土或政治独立威胁或使用武力的安全保证。 两国承诺尊重乌克兰的主权和现有边界。 白俄罗斯和哈萨克斯坦也签署了平行备忘录。 作为回应,乌克兰于1994年12月5日正式加入《不扩散核武器条约》,成为无核武器国家。此举符合批准《裁减战略武器条约》的最终条件,使该条约对乌克兰生效


乌克兰弃核的权利和义务受到几个文件制约

1. 布达佩斯安保备忘录


Memorandum on security assurances in connection with Ukraine's accession to the Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons. Budapest, 5 December 1994:

(这个只是备忘录,没任何法律约束力,属于君子协定)



原文:https://treaties.un.org/doc/Publication/UNTS/No%20Volume/52241/Part/I-52241-0800000280401fbb.pdf



核心:

美俄乌英四方签署,承认乌克兰现有边界和主权、承诺不用武力破坏乌克兰的现有边界和主权、产生争议问题找联合国安理会等。


2. 联合国984号决议:

原文:

https://www.un.org/chinese/aboutun/prinorgs/sc/sres/95/s984.htm



核心:

某种程度上的核保护,有核国家承诺不首先用核武攻击无核国家(同样适用于放弃核武器的白俄罗斯和哈萨克斯坦)。



3. 美俄英乌达成的联合国安理会层面的协议:Letter dated 7 December 1994 from the Permanent Representatives of the Russian Federation, Ukraine, the United Kingdom of Great Britain and Northern Ireland and the United States of America to the United Nations addressed to the Secretary-General



原文:

https://digitallibrary.un.org/record/169471?ln=en#record-files-collapse-header



核心:

对核保护的重申,承诺不首先用核武攻击乌。



4:中华人民共和国和乌克兰联合声明

对于中国,中国于1994年和乌克兰共同发表中乌联合声明。



原文:

http://www.gov.cn/gongbao/shuju/1994/gwyb199420.pdf



核心:

中国承诺不首先使用核武器攻击乌,也就是一些人口中的核保护。



由此可见,乌克兰弃核是一方面是它自己的选择,另一方面美俄共同施压的结果,并不能认为仅仅是美国忽悠的。



根据弃核的约定,乌克兰要销毁或者移交核武器及其载具。


然后再看一下销毁图160的时间表,数据来源于NTI组织

1994年5月

乌克兰愿意以80亿美元的价格向俄罗斯转让重型轰炸机
乌克兰宣布愿意将其重型战略轰炸机转移到俄罗斯,总额为80亿美元。
俄罗斯国防官员认为该提议不令人满意。
-—Interfax (Moscow), 5/18/94, in "Ukrainian Readiness To Hand Over Bombers 'Gimmick,'" FBIS-SOV-94-097,
5/19/94, p. 15.

1994年10月
俄罗斯拒绝购买乌克兰的重型轰炸机
据乌克兰国防部官员称,尽管事先保证会这样做,但俄罗斯还是决定不这样做。
购买位于乌克兰的Tu-160轰炸机。 俄罗斯表示,缺乏资金是作出这项决定的原因。
——UNIAN (Kyiv), 10/17/94, in "Russia Calls Off Purchase of Bombers," FBIS-SOV-94-201, 10/17/94.


1995年1月
俄罗斯讨论的重型轰炸机销售问题
乌克兰国防部官员和俄罗斯军事代表团已经讨论了乌克兰向俄罗斯出售乌克兰从苏联继承来的TU-160(二十一点)和TU-95MS(Bear-H)轰炸机的可能性。 俄罗斯和乌克兰的专家将检查飞机,并确定其状况和价值。
—"Ukraine May Sell Strategic Bombers to Russia," OMRI DAILY DIGEST, Vol. 1, No. 14, Part II, 1/19/95.

1995年3月
乌克兰同意以7500万美元的价格出售战略轰炸机
乌克兰同意以7500万美元的价格出售苏联解体时继承的战略轰炸机,这是俄罗斯人提供的总价,而不是乌克兰最初要求的8亿美元。
轰炸机和一些ALCM将于5月移交给俄罗斯。
—Doug Clarke, "Ukraine to Sell Bombers to Russia at Bargain Price," OMRI DAILY DIGEST, No. 54, Part II, 3/16/95.

1995年3月
俄罗斯将原谅乌克兰的燃气债务,以换取重型轰炸机
俄罗斯将免除乌克兰的1.926亿美元天然气债务,以换取乌克兰在其领土上拥有的19架TU-160超音速喷气机和25架TU-95MS涡轮螺旋桨导弹运载飞机。
—Doug Clarke, "Ukraine and Russia Said to Agree on Bomber Price," OMRI DAILY DIGEST, No. 62, Part I, 3/28/95.

1995年5月
乌克兰可以将燃料债务交换为轰炸机和炸弹
俄罗斯国防部长格拉夫(Pavel Grachev)表示,俄罗斯尚未决定是否购买乌克兰领土上的44架战略轰炸机。 俄罗斯已达成一项初步协议,其中俄罗斯将免除乌克兰对俄罗斯的1.9亿美元燃料债务,以换取19架白天鹅,25架熊式轰炸机和600个ALCM。
显然,该协议是最终协议,但尚未进行任何转让。 该协议的执行情况是能否成功解决黑海舰队问题
—"Inside Ukraine," Post-Soviet Nuclear & Defense Monitor, 5/1/95, p. 13. Correspondence with Alexander Pikaev,
Center for Critical Technologies and Nonproliferation (Moscow), Monterey, CA, August 1995.

1995年6月
乌克兰轰炸机的命运将取决于黑海舰队的划分
一位不愿透露姓名的军事消息人士说,俄罗斯将不会购买44架前苏联轰炸机和600架ALCM
直到解决黑海舰队的分裂问题为止。 几个月前,俄罗斯和乌克兰同意,乌克兰将把轰炸机和ALCM交还给俄罗斯空军,以换取乌克兰减少对俄罗斯的债务1.9亿美元。
—Doug Clarke, "Fleet Impasse Holds Up Bomber Deal," OMRI Daily Digest, 6/8/95.

1995年6月
俄罗斯不会用乌克兰轰炸机
据国防部长瓦列里·史马洛夫(Valeriy Shmarov)称,俄罗斯没有使用战略轰炸机的计划,因为它们已不再是俄罗斯军方的优先任务,也没有购买者。
—Interfax, 6/14/95, in "Shmarov: Russia Not To Use Ukraine's Long-Range Bombers," FBIS-SOV-95-115, 6/14/95.

1995年11月
乌克兰官员同意将轰炸机卖给俄罗斯
在索契,乌克兰官员同意向俄罗斯出售44架TU-160和Tu-95。 作为回报,乌克兰将获得乌克兰武装部队使用的设备的备件。 一位消息人士指出,乌克兰将首先交出25架轰炸机(未指定类型)。 UPRESA报告称,乌克兰将交出23架TU-95,这与之前的25架TU-95的报道相矛盾。
—"Ukraina Sokrashchaet Vooruzhennye Sily I Prodaet Strategicheskiye Rakety Rossii," Izvestiya, 11/30/95, p. 8;
"Russia Buys Nukes From Ukraine In Accord On Defense," The Washington Times, 11/26/95, p. A7; see also
"Defense Ministry Satisfied Over Weapons Deal," UPRESA DAILY REPORT, 11/27/95.

1995年9月

俄罗斯不再对乌克兰轰炸机感兴趣
据报道,俄罗斯在2/95年同意向乌克兰支付1.9亿美元,购买25 Tu-95M和19 Tu-160。 现在,这些飞机已经变质,已经有5年没有飞行了,俄罗斯对购买它们不再感兴趣。 在4/95中,一份报告说,每种重型轰炸机中只有4具能够飞行。
—"Rossiya-Ukraina," Yadernyy Kontrol, 1/96, p. 9; Robert Norris and William Arkin, "Estimated Russian (C.I.S)


1998年4月
美国将协助消除44架战略轰炸机
美国和乌克兰启动了一个合作项目的谈判,以拆除25架Tu-95MS“熊”和多达19架Tu-160“白天鹅”战略轰炸机。 该项目将在CTR计划下进行。 乌克兰安全与国防委员会秘书沃洛德米尔·霍布林说,这44架轰炸机中有40架将被销毁,其中两架将被改装,另外两架将移交给博物馆。
—"USA Plans to Help Ukraine Eliminate Bombers," Jane's Defense Weekly, 29 April 1998, p. 6.

1998年11月
乌克兰轰炸机正在被摧毁
1998年11月16日,乌克兰在Priluky空军基地拆除了44架Tu-95和Tu-160战略轰炸机中的第一架。美国资助了这次毁灭,这属于Nunn-Lugar计划。其余的43架战略轰炸机计划于2001年拆除,美国的估计费用为800万美元。
—Mikhail Melnik, ITAR-TASS, 16 November 1998; in "Ukraine Begins Scrapping Bombers under Treaty with US,"
Lexis-Nexis Academic Universe, http://web.lexis-nexis.com. UNIAN, 20 November 1998; in "Tu-160 Strategic
Bomber Destroyed under Threat Reduction Programme with USA," Lexis-Nexis Academic Universe,

1999年4月
乌克兰希望向美国一家卫星公司出售三架TU-160S
乌克兰希望与美国卫星公司Platforms International Corporation签署一项价值2000万美元的合同,
根据该计划,将出售三架Tu-160战略轰炸机及其零部件,以转换为卫星发射平台。 然而,据报道,所有乌克兰重型轰炸机都应在2001年之前销毁的《第一阶段裁减战略武器条约》不允许进行这种改装。 俄罗斯反对在此基础上进行预定的销售。 乌克兰外交部武器和裁军控制部负责人奥列克西·赖巴克(Oleksiy Rybak)表示,乌克兰将试图修正该条约,以使出售成为可能。 如果实现,该合同可以启动美国和乌克兰在商业太空领域的进一步合作。
—Ivan Safronov, "American Will Not Get the Ukrainian Blackjack," Kommersant online edition, 17 April 1999;

1999年4月

俄罗斯为战略轰炸机提供乌克兰军用运输机交换
在1999年4月29日的俄罗斯安全理事会会议上,俄罗斯决定提议将11架An-22和An-24军用运输机换成8架Tu-160和3架TU-95乌克兰战略轰炸机。 俄罗斯国防部正在考虑为轰炸机配备常规弹头的巡航导弹。
—Ilya Bulavinov, Ivan Safronov, Komersant Daily, 30 April 1999, p. 1;


1999年8月
乌克兰向俄罗斯提供10项战略性轰炸来削减燃气债务
乌克兰向俄罗斯提供了8架Tu-160和2架Tu-95战略轰炸机,以偿还18亿美元中的一部分。
乌克兰政府欠俄罗斯天然气。俄罗斯随后会将其转换为常规轰炸机。
乌克兰外交部第一副部长Oleksandr Chaliy认为,轰炸机的转移或改装都不会违反《 START条约》。每架轰炸机的价格尚待商定,但据乌克兰国防部长库兹穆克(Oleksandr Kuzmuk)称,价格可能超过2500万美元。
俄罗斯总理谢尔盖·斯特拉宾在1999年8月初访问基辅时曾讨论过可能的转移。乌克兰总理瓦列里·普斯托沃滕科预定于1999年8月结束对莫斯科的访问,可以做出最终决定。
—"Za rossiyskiy gaz Ukraina namerena raschitatsya strategicheskimi bombardirovshchikami," UNIAN, 28 July 1999.

1999年8月
已完成10架战略轰炸机的销售协议
据参加这次会议的俄罗斯空军总司令阿纳托利·科努科夫(Anatoliy Kornukov)说,
乌克兰和俄罗斯总理瓦列里·普斯托沃滕科和弗拉基米尔·普京在1999年8月达成了一项将10架乌克兰战略轰炸机移交给俄罗斯的协议。 但是,俄罗斯总理普京对俄罗斯是否真的需要轰炸机表示怀疑。
—"V. Pustovoytenko i V. Putinu ne udalos dogovoritsya po probleme uregulirovaniya ukrainskoy zadolzhennosti za
energonositeli," UNIAN, No. 34, 23 - 29 August 1999.

1999年11月
乌克兰向俄罗斯移交两架战略轰炸机
1999年11月5日,俄罗斯从乌克兰收到了头两架Tu-160 战略轰炸机。乌克兰计划总共提供8架Tu-160和3架Tu-95MS(北约名称为“熊”)。此外,轰炸机还将附有144枚Kh-55 [北约名称AS-15'肯特”号巡航导弹:每架Tu-160 12枚,每架Tu-95MS 16枚。乌克兰和俄罗斯总理瓦列里·普斯托沃滕科和弗拉基米尔·普京分别于1999年11月2日签署了两国政府关于将战略轰炸机转移的法令。将战略轰炸机从乌克兰转移到俄罗斯是解决天然气债务的一部分。乌克兰原本希望为每架轰炸机提供7500万美元,但最终协议将每架轰炸机的价值定为2500万美元,将导弹的价值定为1000万美元,从而使乌克兰的汽油债务减少了2.85亿美元。上述出售后在乌克兰剩余的11架Tu-160和18架Tu-95MS将根据国际协议销毁。
—Ilya Kedrov, "Raketonostsy menyayut khozyayev," N

由此可见,俄罗斯一开始是占有先机的,只是国力不行经济不行总想着白菜价要,乌克兰一开始也是狮子大开口,因此俄乌谈判像谈天。后来美国人的介入促使了俄提高报价的决心。


说乌克兰轰炸机拆毁完全是美国使坏是不严谨的。

当然,问题的本源是,如果苏联还在,什么事情不都没有吗。



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 楼主| 发表于 2020-11-30 16:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 向量3074 于 2020-11-30 17:08 编辑

楼主一直认为买回来研究研究就能仿制、逆向出来是一个比较不成熟的想法。
现在回过头来看,对于中国怎么不买几架图160回来研究仿制的想法,似乎要首先考虑,为什么美国怎么不买一架呢,当初美国想买应该是能买的,如果能研究出所以然来它应该会买的吧。。。
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CDer:001198997
发表于 2020-11-30 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
向量3074 发表于 2020-11-30 16:20
现在回过头来看,对于中国怎么不买几架图160回来研究的想法,似乎要首先考虑,为什么美国怎么不买一架呢, ...

图160买回来研究没卵用,技术差距巨大,光是NK-32发动机和那个超大型钛合金结构真空电子束焊接线就是不可逾越的障碍,更别说超大型可变翼的逆向复制的难度了,一句话,买回来拆解研究也造不出来。
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发表于 2020-11-30 16:35 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

大毛后悔么。。。
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CDer:000227539
发表于 2020-11-30 16:47 | 显示全部楼层
二毛没那个实力维持苏联解体后留在其国内的武器装备;
二毛也不想白送给大毛,好歹捞几个钱啊;
那些年大毛实在是穷的买不起(自己的武库维持都难);
美帝等外人嘛,当然巴不得大毛二毛的武装力量衰弱掉;
应该是综合因素促成的。
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CDer:000227539
发表于 2020-11-30 16:48 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

焦外 发表于 2020-11-30 16:35
大毛后悔么。。。

一分钱难倒英雄汉,估计也没法后悔
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CDer:000883619
发表于 2020-11-30 16:55 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

苏联的解体也是米帝和平演变的结果,米帝肯定不愿意俄罗斯得到tu-160,力主拆毁肯定是米帝的主意,断了俄罗斯经济好转后买回去的念想。对于乌克兰来说在那儿放着等价格谈好后再卖是最佳的选择,草草拆毁怎么说不完全是米帝原因呢?
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:01 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

本帖最后由 向量3074 于 2020-11-30 17:05 编辑
绝代佳人 发表于 2020-11-30 16:55
苏联的解体也是米帝和平演变的结果,米帝肯定不愿意俄罗斯得到tu-160,力主拆毁肯定是米帝的主意,断了俄罗 ...


不算草草拆毁吧。从1994年开始谈判1998年才拆,还有一个新闻我没贴,1998年乌克兰大概只有14%的轰炸机是可飞行状态,对他们而言就是废铁。只要给钱就卖的节奏(前期狮子大开口要价太狠吓退俄罗斯可能错失的最佳的变现时期。)
根据时间线,俄罗斯从1994年就开始介入,然而一直到1998年反复横跳(其实就是想白菜价要),美国人狠话不多,1998年4月谈判11月就开始拆了。
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CDer:000955175
发表于 2020-11-30 17:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
认真的说,因为那个制造工艺。当年即使有钱,我们真买过来也是没啥用吧?
除非真的有钱,实机,工艺手册,生产技术说明书连同技术工人,工程师一起打包才有可能吧?
但是即使有钱,政治上概率也不大。即使美国不阻挠,大毛也会想方设法阻挠
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CDer:000883619
发表于 2020-11-30 17:04 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

向量3074 发表于 2020-11-30 16:20
现在回过头来看,对于中国怎么不买几架图160回来研究的想法,似乎要首先考虑,为什么美国怎么不买一架呢, ...

乌克兰肯定不会把TU-160卖给我们的,美俄都会极力反对。米帝如果要买,俄罗斯会极力反对的,况且TU-160的技术对美帝的吸引力不是十分大。
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:04 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

戈壁老王 发表于 2020-11-30 17:03
认真的说,因为那个制造工艺。当年即使有钱,我们真买过来也是没啥用吧?
除非真的有钱,实机,工艺手册, ...

因为近现代的飞机认为研究一下就能仿制是很幼稚的想法啊。
国内波音空客一票民航客机919不还得从头开始。
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:06 | 显示全部楼层
乌克兰是典型的一手好牌打的稀烂的代表!!
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:09 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

本帖最后由 向量3074 于 2020-11-30 17:13 编辑
zww604 发表于 2020-11-30 17:06
乌克兰是典型的一手好牌打的稀烂的代表!!


建议重新读一下上面的内容。放弃核是美俄(以及可能的英法中)共同施压的结果。谁都不希望技术因为白毛二毛哈毛卖给北面的将军这种狠人。废掉是对有核国家最好的结果,死命抱着蘑菇蛋不放的结果参照北面的人民的幸福生活。

我认为除了前期报价太黑之外没有太大的失误。

美国不拆俄国也不能用免除债务的方式换。
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CDer:001178591
发表于 2020-11-30 17:11 | 显示全部楼层
主要还是二毛实力不行,又被忽悠了。
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CDer:000762622
发表于 2020-11-30 17:11 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

zww604 发表于 2020-11-30 17:06
乌克兰是典型的一手好牌打的稀烂的代表!!

我觉得没有什么烂的,这些东西他们玩不起,大毛买不起,你说还能怎么滴?
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CDer:000398834
发表于 2020-11-30 17:12 | 显示全部楼层
所以总结一下:
1、二毛有一堆轰炸机
2、大毛想要,但是经济实力有限,拖拖拉拉最终只买了几架
3、对于剩下的大部分轰炸机,其实可以留着慢慢卖嘛,但是美帝出钱促使二毛销毁了
所以结论:事实依然是美帝出钱“忽悠”二毛销毁了明明可以留着慢慢卖钱的大部分轰炸机。
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:12 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

dizangli1 发表于 2020-11-30 17:11
我觉得没有什么烂的,这些东西他们玩不起,大毛买不起,你说还能怎么滴?

这只是一项,现在领土被分割,国家民不聊生。乌克兰甚至被称为欧洲的子宫,靠代孕为生。还不烂吗?
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:14 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

向量3074 发表于 2020-11-30 17:09
建议重新读一下上面的内容。
我认为除了前期报价太黑之外没有太大的失误。
美国不拆俄国也不能用免除债 ...

都被称为欧洲子宫了,读与不读都一样!!从上到下一片稀烂,我看不到其爬出来的可能性。
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CDer:000762622
发表于 2020-11-30 17:15 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

zww604 发表于 2020-11-30 17:12
这只是一项,现在领土被分割,国家民不聊生。乌克兰甚至被称为欧洲的子宫,靠代孕为生。还不烂吗?

大毛也就是比他资源丰富点,其实都差不多,应对全球化基本没啥能力
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:17 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

大光 发表于 2020-11-30 17:12
所以总结一下:
1、二毛有一堆轰炸机
2、大毛想要,但是经济实力有限,拖拖拉拉最终只买了几架

博弈吧,这个飞机乌克兰肯定留着没用,而且根据协议应该是移交或者销毁的。

乌可能抱有俄短期造不出来,不高价买被美国人弄去或拆了损失的是俄的心理
俄国可能吃准了乌留不住且留着没用的心理,就等着乌克兰耐不住了白菜价捡,乌真留到最后很可能就白菜价捡了。

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CDer:000883619
发表于 2020-11-30 17:19 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

向量3074 发表于 2020-11-30 17:01
不算草草拆毁吧。从1994年开始谈判1998年才拆,还有一个新闻我没贴,1998年乌克兰大概只有14%的轰炸机 ...

乌克兰的TU-160完好率不高,这是由于经济形势不好造成的,否则苏联也不能解体。不能飞也不是废铁,完全可以拆配件用,米帝的飞机坟场里飞机就是这么干的,最终把发动机都毁了,绝不是正常的经济行为。俄罗斯那时是真没有钱,而且叶利钦政府听信西方哄骗,也没有把恢复战略轰炸机队作为首要任务,想要却出不起钱,米帝趁机就把后路给断了。
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:22 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

dizangli1 发表于 2020-11-30 17:15
大毛也就是比他资源丰富点,其实都差不多,应对全球化基本没啥能力

大毛压力很重的,你看欧洲东扩到他家门口,要面对北约,还要面对美国的打压制裁,中国上次只是打贸易战很多人就慌的不行了,投降论都出来的。给你换到那位置能顶住压力?!!现在拜登上台又很多人去舔。
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发表于 2020-11-30 17:22 | 显示全部楼层
乌克兰如果不弃核,恐怕会被制裁死...说不定还不如现在呢。
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CDer:001198991
发表于 2020-11-30 17:24 | 显示全部楼层
别说就那么几架飞机了,现在乌克兰连克里米亚这么重要的国土都丢了,已经国将不国了。克里米亚地区部队成旅级建制向俄军投诚。在世界上这种成建制投诚上次发生还是国共内战吧?
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CDer:000762622
发表于 2020-11-30 17:25 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

zww604 发表于 2020-11-30 17:22
大毛压力很重的,你看欧洲东扩到他家门口,要面对北约,还要面对美国的打压制裁,中国上次只是打贸易战很 ...

我国面临的问题和压力要比大毛多得多,中国在对抗美帝上比大毛强很多
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CDer:000883619
发表于 2020-11-30 17:26 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

戈壁老王 发表于 2020-11-30 17:03
认真的说,因为那个制造工艺。当年即使有钱,我们真买过来也是没啥用吧?
除非真的有钱,实机,工艺手册, ...

TU-160买回来肯定是有用的,作为学习的教具也是好的。上世纪90年代我们也是缺钱的时期。真正的问题还是有钱也买不到。
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:26 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

本帖最后由 向量3074 于 2020-11-30 17:31 编辑
绝代佳人 发表于 2020-11-30 17:19
乌克兰的TU-160完好率不高,这是由于经济形势不好造成的,否则苏联也不能解体。不能飞也不是废铁,完全可 ...


按照放弃核的协议应该是移交或者无害化处理的,最终留下来2架95一架160(拆到飞不了)。

我钻过那架图160,发动机应该是已经移除了的。

这个执行具体期限我不清楚,但是结局已经注定,总之就是乌留不住是肯定的。
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CDer:001198997
发表于 2020-11-30 17:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
俄乌的重新合并也不是不可能的
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CDer:001183433
发表于 2020-11-30 17:33 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

又萌又Q 发表于 2020-11-30 16:30
图160买回来研究没卵用,技术差距巨大,光是NK-32发动机和那个超大型钛合金结构真空电子束焊接线就是不可 ...

就是,发动机自己造不出来
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:36 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

dizangli1 发表于 2020-11-30 17:25
我国面临的问题和压力要比大毛多得多,中国在对抗美帝上比大毛强很多

最近有学者不是要中国继续装孙子吗?没感觉强在哪里。
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CDer:000762622
发表于 2020-11-30 17:36 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

zww604 发表于 2020-11-30 17:36
最近有学者不是要中国继续装孙子吗?没感觉强在哪里。

小平同志的话忘了?
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CDer:000883619
发表于 2020-11-30 17:37 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

向量3074 发表于 2020-11-30 17:26
按照放弃核的协议应该是移交或者无害化处理的。
这个具体期限我不清楚,但是结局已经注定,总之就是他留 ...

战略轰炸机并不是核武器,只要把核武器都交出去,保留作为常规武器运载飞机是没有问题,但是作为有核攻击能力的战略武器,米帝肯定是要绝根的,防止东山再起或者其他国家获得。
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CDer:000858663
发表于 2020-11-30 17:38 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

大光 发表于 2020-11-30 17:12
所以总结一下:
1、二毛有一堆轰炸机
2、大毛想要,但是经济实力有限,拖拖拉拉最终只买了几架

所谓慢慢卖钱,本身就是马后炮,没人保证最终能不能卖出去
另外,这些轰炸机,养着也是需要钱的,二毛这种政府,自己都不知道能干几年呢,肯定是选择尽快拿到钱再说
最终各取所需,几乎是必然的结果,没啥忽悠不忽悠的,这当中没啥复杂的逻辑,谁都明白
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CDer:001168220
发表于 2020-11-30 17:38 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

dizangli1 发表于 2020-11-30 17:36
小平同志的话忘了?

我只听教员的,小平差太多。面对这种战略性问题还是教员靠谱。
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CDer:000762622
发表于 2020-11-30 17:41 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

zww604 发表于 2020-11-30 17:38
我只听教员的,小平差太多。面对这种战略性问题还是教员靠谱。

他那时候还是穷光蛋呢,嘴硬有个屁用
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CDer:000256499
发表于 2020-11-30 17:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
国防部长瓦列里·史马洛夫(Valeriy Shmarov)
————————————
俄罗斯没这么一号国防部长吧?
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发表于 2020-11-30 17:43 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

dizangli1 发表于 2020-11-30 17:41
他那时候还是穷光蛋呢,嘴硬有个屁用

我们不是一路人,告辞!!相忘江湖。
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:43 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

绝代佳人 发表于 2020-11-30 17:37
战略轰炸机并不是核武器,只要把核武器都交出去,保留作为常规武器运载飞机是没有问题,但是作为有核攻击 ...

我查了,移交核武是一回事,但是乌克兰销毁载具也是必须的。
因为这个是1991年美苏签订的削减战略武器条约,条约依然适用于苏联解体后的国家,这个是包括载具的。
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CDer:001117988
 楼主| 发表于 2020-11-30 17:45 | 显示全部楼层
有关载具的销毁,似乎与乌克兰是否弃核无关,
这个受1991年美苏签订的削减战略武器条约的制约,而且适用于苏联解体后的乌克兰白罗斯以及哈萨克斯坦。
由于协议通过在运输工具数量上加以限制了弹头的部署。依据条约内容,美俄双方的众多导弹以及飞机被拆除。

所以。。。。如果不拆乌克兰的图160,大概要拆俄罗斯自己的图160吧。。。。
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CDer:000815794
发表于 2020-11-30 17:48 | 显示全部楼层

RE: 认知误区:乌克兰在美国的忽悠下拆了图160。

戈壁老王 发表于 2020-11-30 17:03
认真的说,因为那个制造工艺。当年即使有钱,我们真买过来也是没啥用吧?
除非真的有钱,实机,工艺手册, ...

我持部分相反观点
使用操作经验也是经验、尤其是没有过的大型轰炸机
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