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纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

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发表于 2020-11-22 07:14 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式
纳卡一战证明无人机、反坦克导弹、巡飞弹更重要了,各国军队都会更加重视无人机、巡飞弹的装备和应用,这一点是毫无疑问的。

但是,以地堡、碉堡、地道、交通壕、防炮洞、防空洞为代表的野战工事,在现代战争中的作用,是大幅度加强了,还是大幅度减弱了呢?这似乎成了一个见仁见智的问题。

我看是加强了,如果亚美尼亚军像真主党一样,早在纳卡山区、城镇、隘口大规模修建地堡、碉堡、地道、交通壕、防炮洞、防空洞为代表的野战工事群,并把兵营宿舍、仓库、弹药库也吸纳进去,亚军完全可以大大减少伤亡,阻击敌人的地面推进。不说反败为胜,把伤亡和消耗减少一半以上,多挺一个月是没有问题的。如果战前多装备几千枚不同型号的反坦克导弹,一共坚持三个月也是可能的。
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CDer:001193991
发表于 2020-11-22 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
要看咋用了,还是抱着二战那一套观点妄想地堡守卫那就真的过时了,如果只是作为机动力量的节点,那就一点不过时,我敢打赌,别看印度修了不少碉堡,打起来全被炸成稀巴烂,一发红箭一个地堡
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CDer:001171710
发表于 2020-11-22 09:04 | 显示全部楼层
在完全没有制空权的情况下,志愿军用坑道战术打赢了阵地战。亚美尼亚如果广泛采用坑道战术,至少是可以大大减少伤亡的。
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CDer:000968948
发表于 2020-11-22 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
单说地堡,当然地位下降了。

现在时髦的是山顶摄像头,雷达,叙利亚战争里的地下工事,通讯设施,干扰隐蔽设施,前线公铁路机场这些工事。
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CDer:001193991
发表于 2020-11-22 09:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
kenla2 发表于 2020-11-22 09:19
单说地堡,当然地位下降了。

现在时髦的是山顶摄像头,雷达,叙利亚战争里的地下工事,通讯设施,干扰隐 ...

地堡做一个物资前置的基地还是不错的,当然有些人总还是梦想着打呆仗那就不能让人理解了!
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CDer:000777622
发表于 2020-11-22 09:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
我倾向于来了就打,打了就跑。地堡只适合中印边境对峙,现在打地堡的手段太多了。
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CDer:000282555
发表于 2020-11-22 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
真主党以地道机动,地下仓库存储,反坦克导弹打伏击快速转移为主,并不是守碉堡死地,守死地怎么也经不起犹太人轰炸。现在想再大规模使用反坦克导弹伏击犹太人难度相当大,主动防御系统铺开,反坦克导弹的效能大减,想取得以前效果需要多消耗数倍反坦克导弹。
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CDer:001193991
发表于 2020-11-22 09:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国速度 发表于 2020-11-22 09:32
我倾向于来了就打,打了就跑。地堡只适合中印边境对峙,现在打地堡的手段太多了。

印度那些破家伙一个早上搞不好就要被全部干光
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CDer:001193991
发表于 2020-11-22 09:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2020-11-22 09:39
真主党以地道机动,地下仓库存储,反坦克导弹打伏击快速转移为主,并不是守碉堡死地,守死地怎么也经不起犹 ...

现在激光制导武器太厉害了,打起来还特准……
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CDer:000282555
发表于 2020-11-22 09:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
打击各类吹 发表于 2020-11-22 09:43
现在激光制导武器太厉害了,打起来还特准……

而且现在侦察技术了得,犹太人借用对地合成孔径雷达卫星发现巴勒斯坦地道,多次轰炸哈马斯地道。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 09:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
打击各类吹 发表于 2020-11-22 08:52
要看咋用了,还是抱着二战那一套观点妄想地堡守卫那就真的过时了,如果只是作为机动力量的节点,那就一点不 ...

一发红箭一个地堡是假象,看到红箭飞来了,人可以先跑到里面的防炮洞躲避,再用机枪或步枪从残堡射击。你还需要打第二发第三发。

单纯的地堡二战时就已经不太好使,松山日军、硫磺岛日军都没守住。朝鲜战争的上甘岭等战役,都是依托坑道地堡,但不仅仅依靠坑道地堡。

真主党能顶住以军的强攻,重要原因之一是完备的坑道地堡和大量反坦克导弹。这次亚美尼亚能守一个月,坑道地堡也发挥了重要作用。但是亚美尼亚准备不充分,坑道、地堡、防炮洞、伪装、反坦克导弹、巡飞弹、防空弹都太少了。
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CDer:000282555
发表于 2020-11-22 09:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-11-22 09:50
一发红箭一个地堡是假象,看到红箭飞来了,人可以先跑到里面的防炮洞躲避,再用机枪或步枪从残堡射击。你 ...

肉眼看到反坦克导弹加上快跑的可能性不大,在叙利亚和亚美尼亚都有士兵被反坦克导弹袭击依然不知何种威胁的视频。
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CDer:000392708
发表于 2020-11-22 09:58 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

打击各类吹 发表于 2020-11-22 08:52
要看咋用了,还是抱着二战那一套观点妄想地堡守卫那就真的过时了,如果只是作为机动力量的节点,那就一点不 ...

如果印度没有碉堡,只能迟滞我军10分钟;印度修了碉堡,可以迟滞我军1个小时。
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CDer:001167931
发表于 2020-11-22 10:22 | 显示全部楼层
有用没用要从费效比上来说
修地堡本身,多修肯定是比少修或者不修有用
但是从费效比上讲
比提升空中打击力量要差的多
适量永久工事加大规模空中力量的配合才是最高效的。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 10:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
a2free 发表于 2020-11-22 09:55
肉眼看到反坦克导弹加上快跑的可能性不大,在叙利亚和亚美尼亚都有士兵被反坦克导弹袭击依然不知何种威胁 ...

有的时候,发现敌人袭击后,亚军士兵四下逃散,如果有防炮洞,3-5秒钟就可以钻进防炮洞里。
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CDer:000078792
发表于 2020-11-22 10:38 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

本帖最后由 兽兵 于 2020-11-22 10:39 编辑
wewe1188 发表于 2020-11-22 09:58
如果印度没有碉堡,只能迟滞我军10分钟;印度修了碉堡,可以迟滞我军1个小时。


这些碉堡就是象征性的占领和平时屯兵,真开打了拢在碉堡了一发红箭一并解决,比漫山遍野的赶猪方便多了。更多可能是下面还在呼呼大睡无人机一发全灭。
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CDer:001168284
发表于 2020-11-22 10:38 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

chentianhua 发表于 2020-11-22 09:50
一发红箭一个地堡是假象,看到红箭飞来了,人可以先跑到里面的防炮洞躲避,再用机枪或步枪从残堡射击。你 ...

碉堡现在不用说面对重型火炮导弹的攻击,就是单兵反碉堡武器,基本上现在一般的碉堡跟本扛不住,就是水泥棺材

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CDer:001092749
发表于 2020-11-22 10:56 | 显示全部楼层
普通地堡防地面直射的没啥用了,无人机可以把几公斤重的滑翔制导炸弹准确扔在地堡门口。那种四通八达,地下网络发达的能防空中侦察和攻击的有点用,但后者耗时耗费太大。
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CDer:000079973
发表于 2020-11-22 11:18 | 显示全部楼层
如果只有地堡,地堡一钱不值。如果上有空中掩护,后有火力支援,地堡还是很香的
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CDer:000909416
发表于 2020-11-22 11:31 | 显示全部楼层
要看自己是谁,对手是谁?自己可以掌控战争的主动权,钱钱也富裕,有地堡更好。合适的时候在里边猫着,不合适的时候一点儿也不心痛的舍去。
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CDer:001034357
发表于 2020-11-22 11:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
碉堡用在上甘岭就是活物,用在硫磺岛就是死物
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CDer:001122535
发表于 2020-11-22 11:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
chentianhua 发表于 2020-11-22 10:31
有的时候,发现敌人袭击后,亚军士兵四下逃散,如果有防炮洞,3-5秒钟就可以钻进防炮洞里。

从视频看,当士兵意识到有空袭时,也就剩下半秒的躲避时间,哪里给你三到五秒钻。
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CDer:001127998
发表于 2020-11-22 11:43 | 显示全部楼层
当然是更次要了,今后打仗打的就是机动作战。
比如像上甘岭那种坑道作战,已经是比碉堡、地堡等等要高不止一个档次,但如果放今天,在无人机等侦察手段的压制下,逃脱不了被发现和摧毁的命运
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CDer:001165111
发表于 2020-11-22 11:47 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

小猫吃柿子树 发表于 2020-11-22 10:38
碉堡现在不用说面对重型火炮导弹的攻击,就是单兵反碉堡武器,基本上现在一般的碉堡跟本扛不住,就是水泥 ...

分固定死的防御性碉堡和野战工事讨论的,现在是地面上战线是弹性的小幅度实时变化的,所以说在朱日和演练之类都没时间去修筑像样的野战工事,不然就放弃了最为重要的机动性。但是俄军从东乌战争中得出来野战工事又是重要的,在炮击中几秒钟钻进掩体比你穿多厚的防弹衣,可以挡住最为致命的破片大幅度减少伤亡。和这种地面抵近发射直射火力还是无人机临空相比,炮兵的杀伤距离远多了而且基本上随叫随到,一暴露就有可能被炮火覆盖。所以结论是步兵一停下来有时间就修筑掩体,有总比没有强
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CDer:000380987
发表于 2020-11-22 11:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
现在很多网友似乎忽视了大规模炮击的威力,尤其是现代炮兵射程,反应速度和打击精度较二战空前提升。没有工事掩体保护,上规模的炮兵几分钟就把你炸光了,还用得着无人机和反坦克导弹慢慢点名?也是,21世纪这几场战争,除了东乌还没有哪场有人组织起像样的炮火打击。
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CDer:000380987
发表于 2020-11-22 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
wywywywy121 发表于 2020-11-22 11:31
碉堡用在上甘岭就是活物,用在硫磺岛就是死物

因为上甘岭我军有后援可恃,打光一个连补上一个连。15军打残了12军接着上。硫磺岛日军孤岛守军孤立无援,死一个少一个。饶是如此,他们依托工事也打出了最好交换比,坚持四十多天。
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CDer:001122535
发表于 2020-11-22 12:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
rmjfj1927 发表于 2020-11-22 11:56
现在很多网友似乎忽视了大规模炮击的威力,尤其是现代炮兵射程,反应速度和打击精度较二战空前提升。没有工 ...

无人机的侦查能力是远超炮兵的,没有空中侦查你的炮兵打什么呢?如果一方是无人机群一方是炮兵群,那炮兵群一定死的很惨。
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CDer:001165111
发表于 2020-11-22 12:18 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

lb0811 发表于 2020-11-22 12:07
无人机的侦查能力是远超炮兵的,没有空中侦查你的炮兵打什么呢?如果一方是无人机群一方是炮兵群,那炮兵 ...

现如今要是两个体系够完整的大国对线,相互争夺制空权的时候,中大型察打一体无人机还想发挥中高空滞空时间长的优势?还是得有小型无人机或者炮兵观察所、炮射巡飞弹等手段给炮兵当眼睛,实时投射火力不还得靠炮兵
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CDer:000380987
发表于 2020-11-22 12:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
lb0811 发表于 2020-11-22 12:07
无人机的侦查能力是远超炮兵的,没有空中侦查你的炮兵打什么呢?如果一方是无人机群一方是炮兵群,那炮兵 ...

现在讨论的是打步兵的效率,不是这两个对殴。否则航空兵能把炮兵炸得稀烂,它淘汰炮兵了吗?
对付无工事步兵,炮兵效率比无人机高多了,所以掩体工事对步兵非常重要。
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CDer:000380987
发表于 2020-11-22 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果地面火力没有炮兵作中坚和威胁,光靠无人机,连在广大第三世界尤其是那些有狂信者的国家进行的“人浪”攻击都挡不住。这个词还是美国在越战时起的呢,就是描述大量轻步兵以极松散的波状散兵线,依托地形地貌快速隐蔽接近,迅速将双方混在一起,通过己方高昂的士气和扁平组织度取性或换取好交换比。
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CDer:000001921
发表于 2020-11-22 13:24 | 显示全部楼层
一要看修筑地堡的一方是否具有成体系的攻防要素,二要看是否达到要塞化的防护标准,如果普遍能达到小型网点防155爆破弹直接命中(能达到这个标准其实就可以对纳卡战争中阿土一方的绝大多数无人机攻击免疫)、中型节点能防500KG航弹、大型支点能防1000KG级航弹,那对于这种中小国家级别的战争是很有用的。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
智动铅笔 发表于 2020-11-22 11:18
如果只有地堡,地堡一钱不值。如果上有空中掩护,后有火力支援,地堡还是很香的

这么说吧,敌我差距是一个数量级时,地堡还是有用的,比如像上次真主党对以色列,这次亚美利亚对阿塞拜疆。以色列本来比真主党强两个数量级,被自己过分顾忌伤亡抵消了一个数量级,真主党就用地道和以军硬打了一仗。

这次阿塞拜疆在土耳其和以色列支持下,突袭孤立无援的亚美尼亚,如果亚美尼亚在纳卡战区建设了完备的地道网,伤亡和装备损失小一倍以上,敌人损失多一倍以上,亚军完全可以再顶一两个月。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
lb0811 发表于 2020-11-22 11:39
从视频看,当士兵意识到有空袭时,也就剩下半秒的躲避时间,哪里给你三到五秒钻。

具体情况多种多样,很多次都有3-5秒以上的时间。
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CDer:001092749
发表于 2020-11-22 13:50 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

这个不是以前讨论过了吗?纳卡冲突里无人机直接把滑翔制导炸弹扔在地堡门口

有制空权地堡还能有点用,没有制空权,这作用有点堪忧。

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CDer:000380987
发表于 2020-11-22 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
没制空权地堡也增加了优势方的打击难度和成本,总比暴露在外面强。
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CDer:001085938
发表于 2020-11-22 16:23 | 显示全部楼层
需要考虑不同体系支撑、不同作战场景,但总体来说还是有用的
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发表于 2020-11-22 16:29 | 显示全部楼层
无人机才是王道
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CDer:001168220
发表于 2020-11-22 17:13 | 显示全部楼层

RE: 纳卡战争证明地堡更重要了,还是更次要了?

现在就是对攻,因为打击的火力和精度的提高,想着防守就是死。
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CDer:001099456
发表于 2020-11-22 17:30 | 显示全部楼层
大哥  应该是野战防空的问题吧  还隧道 碉堡  要不要 在每个人发套板甲
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发表于 2020-11-22 17:35 | 显示全部楼层
纳卡的地道口并没有强化,工事完备度不足,对外攻击仍然需要出到地面
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