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西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

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CDer:001137471
发表于 2020-11-21 08:34 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-11-21 08:36 编辑

   看知乎一位答主列出来的证据,似乎比日本德川幕府时代还要完善,强势一些,至于后来崩溃,也是两百多年后了,经历了都城被攻破,王族内耗,双王并立一系列问题,也算是周期律问题吧,后世再怎么折腾也不过如此。
   

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 楼主| 发表于 2020-11-21 08:40 | 显示全部楼层
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CDer:001077715
发表于 2020-11-21 10:40 | 显示全部楼层
西周时期周天子是真正的天下共主。对诸侯有管辖权的。虽说诸侯国内部事务不插手,但是对诸侯本人有一定约束力。但是这个约束力是建立在天下共主和强势的军事实力上的。军事实力下降以后,诸侯就开始不鸟周天子了
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 楼主| 发表于 2020-11-21 10:59 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

气温 发表于 2020-11-21 10:40
西周时期周天子是真正的天下共主。对诸侯有管辖权的。虽说诸侯国内部事务不插手,但是对诸侯本人有一定约束 ...

好像不止,西周的君王,在诸侯国内还任命诸监,可以任命高级官员,直接调诸侯部队,接受国人越级申诉,就差流官了。
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发表于 2020-11-21 11:05 | 显示全部楼层
这些不都是建立在绝对武力基础上
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 楼主| 发表于 2020-11-21 11:07 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

气温 发表于 2020-11-21 11:05
这些不都是建立在绝对武力基础上

我的意思是还有不小的干涉。
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CDer:001092830
发表于 2020-11-21 14:24 | 显示全部楼层
中国的封建制度和欧洲的在底层逻辑上有很大区别。
中国的是爹,理论上什么都能管,欧洲的是带头大哥,理论上只管打架和收(分)钱
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CDer:001137471
 楼主| 发表于 2020-11-21 14:31 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

不如相忘123 发表于 2020-11-21 14:24
中国的封建制度和欧洲的在底层逻辑上有很大区别。
中国的是爹,理论上什么都能管,欧洲的是带头大哥,理论 ...

好像中国没有氏族解体这个社会进程,氏族被保留下来,后来形成宗族。
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CDer:000021995
发表于 2020-11-21 16:55 | 显示全部楼层
殷八师西六师是闹着玩的吗?
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CDer:001184068
发表于 2020-11-21 17:04 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

JIERBANGYING 发表于 2020-11-21 11:07
我的意思是还有不小的干涉。

周王室强大的时候干涉诸侯,弱小的时候就要寻求庇护了。
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 楼主| 发表于 2020-11-21 17:29 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-21 17:04
周王室强大的时候干涉诸侯,弱小的时候就要寻求庇护了。

其实也不叫干涉,制度化的吧。
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CDer:001167452
发表于 2020-11-21 17:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
姬发的话抚我则后虐我则仇,中国还有皇天无亲惟德是辅,王侯将相宁有种乎,这就是华夏与西方的重要区别,华夏文化里具有深厚的反抗基因,对正义有着天然的向往。
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 楼主| 发表于 2020-11-21 17:34 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

吕振雨 发表于 2020-11-21 17:32
姬发的话抚我则后虐我则仇,中国还有皇天无亲惟德是辅,王侯将相宁有种乎,这就是华夏与西方的重要区别,华 ...

这和主题有关系?
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发表于 2020-11-21 17:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-11-21 17:34
这和主题有关系?

思想文化会大量影响历史的发展。
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 楼主| 发表于 2020-11-21 17:45 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

吕振雨 发表于 2020-11-21 17:43
思想文化会大量影响历史的发展。

中央集权高是正义,地方独立性高是非正义?我服。
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发表于 2020-11-21 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-11-21 17:45
中央集权高是正义,地方独立性高是非正义?我服。

你知道毛为什么认同秦始皇吗,可以看1920年的湖南建设问题的根本问题,然后再看1938年的抗日游击战争的战略问题,国家分裂,20个以上,将军王巡按使总司令王,老百姓天天被人杀死奸死财产荡空外债如麻,更要命的是国家分裂,没有统一政府会造成国家大而弱,无力抵抗外敌入侵,民众沦为奴隶,这些都是毛亲身经历的,还是国家统一好,这也是毛一直维护秦始皇的重要原因之一,另外就是秦始皇在中国历史上具有重大作用,柳宗元封建论,秦始皇公天下,不分封诸子为王,客观评价秦始皇对以后中国历史将具有重要作用。
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发表于 2020-11-21 18:22 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

气温 发表于 2020-11-21 10:40
西周时期周天子是真正的天下共主。对诸侯有管辖权的。虽说诸侯国内部事务不插手,但是对诸侯本人有一定约束 ...

有成周宗周十四师的时候,可以做到普天之下莫非王土,率土之滨莫非王臣
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 楼主| 发表于 2020-11-21 18:33 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-11-21 18:40 编辑
吕振雨 发表于 2020-11-21 17:58
你知道毛为什么认同秦始皇吗,可以看1920年的湖南建设问题的根本问题,然后再看1938年的抗日游击战争的战 ...


你说的这状态和集权度高低有什么必然联系?更高度集权的时代被橄榄也不是一回两回了,要我说,不是地方诸侯还有点实力,犬戎还直接轻松接受华夏世界官僚机器,传檄而定了。
还有,治安良好和集权度高低有什么必然联系?各地封建领主在,手里有军队镇压土匪不比官僚帝国样的几个捕快强?
秦始皇还公天下,一个大领主和多个小领主能有什么不同。
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发表于 2020-11-21 19:34 | 显示全部楼层
楼上正解     
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CDer:000002223
发表于 2020-11-21 20:10 超大游击队员 | 显示全部楼层

Re.西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

真正的中央集权全世界只有中国做到了
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发表于 2020-11-21 20:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 xrx19891102 于 2020-11-21 20:47 编辑

中国这个概念,天下这个概念,就是西周出现的。
在此之前,中国是真正的列国林立。什么良渚、三星堆、河洛,到处都是奇奇怪怪,不相归属的邦国。随后进入到夏商这种一超多强时代。商朝也就是中华大地上的超级大国而已。
只到西周,实现了名义上的天下一统,实际上开启了中国一统的趋势。

用今天来套的话,商朝就是顶峰时期的美国,影响力无比强大。
周朝就是第一个世界联邦政府。
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CDer:001184068
发表于 2020-11-22 00:15 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

JIERBANGYING 发表于 2020-11-21 17:29
其实也不叫干涉,制度化的吧。

是的,王室强则尊周礼,王室弱则礼崩乐坏。
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CDer:000350654
发表于 2020-11-22 00:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 yzsz266 于 2020-11-22 00:41 编辑

德川幕府控制力可不弱,有参勤交代的。

个人把“主君是否有权给藩王按个罪名要求自尽或进京送死,藩王又是否敢造反抵抗”来评价是否还算“一国领土”
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CDer:001167452
发表于 2020-11-22 04:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-11-21 18:33
你说的这状态和集权度高低有什么必然联系?更高度集权的时代被橄榄也不是一回两回了,要我说,不是地方 ...

敌人也是会统一的,敌人的力量也是会增强的,不要光指望敌人弱,敌人处于分裂状态。民族统一是没错的,统一才有力量,在这个基础上,接下来正确的态度是进行制度建设,发展文化思想,这样才能出优秀的领导,出永远兴盛强大的国家,要打败敌人就要进行统一,要进行全局文化建设也要进行统一。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 07:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2020-11-22 00:38
德川幕府控制力可不弱,有参勤交代的。

个人把“主君是否有权给藩王按个罪名要求自尽或进京送死,藩王又 ...

这不是最基本的?上面第一条就讲这个。
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 楼主| 发表于 2020-11-22 07:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-11-22 04:10
敌人也是会统一的,敌人的力量也是会增强的,不要光指望敌人弱,敌人处于分裂状态。民族统一是没错的,统 ...

东周是我国文化巅峰,是我国开拓最猛烈的时代。
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发表于 2020-11-22 08:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
JIERBANGYING 发表于 2020-11-22 07:45
东周是我国文化巅峰,是我国开拓最猛烈的时代。

没有巅峰,只有一峰更比一峰高,学习前人,超过前人,今胜于古,总的来说经历就有进步。后来匈奴人第一次统一了漠北草原。
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发表于 2020-11-22 15:29 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

春秋战国时期礼崩乐坏,周王地位日渐崩坏,但是在西周时期,周王说话还是很管用的。
举2个例:
公元前868年,周夷王烹杀齐哀公,另立齐胡公。
公元前816年,周宣王干涉鲁国的君位继承,命令鲁武公立小儿子戏为鲁太子,废除其长子公子括的继承权。鲁国照办。后来,公子括的儿子伯御杀鲁懿公(戏)自立为鲁公,周宣王还出兵伐鲁,杀死伯御,改立鲁孝公。
齐鲁都是西周时期山东的最大封国,在国土最东;而西周的首都在关中,在国土最西。两者相隔如此之远,周天子杀两个强大封国的国君,直接干预君位传承都能得逞,可见西周时期周王相对各诸侯国,实力非常强劲。
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 楼主| 发表于 2020-11-23 15:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-11-22 08:49
没有巅峰,只有一峰更比一峰高,学习前人,超过前人,今胜于古,总的来说经历就有进步。后来匈奴人第一次 ...

后来思想文化有什么跳出春秋战国的框子的?除了糟粕外?匈奴和赵国交手占便宜了?
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发表于 2020-11-23 15:42 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

JIERBANGYING 发表于 2020-11-23 15:40
后来思想文化有什么跳出春秋战国的框子的?除了糟粕外?匈奴和赵国交手占便宜了?

我看秦始皇就超过了,结束了封建制,赵国时匈奴人统一了吗,有比较优秀的领导吗,赵国能顶住统一的有比较优秀的领导吗。
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发表于 2020-11-23 16:00 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

吕振雨 发表于 2020-11-21 17:32
姬发的话抚我则后虐我则仇,中国还有皇天无亲惟德是辅,王侯将相宁有种乎,这就是华夏与西方的重要区别,华 ...

稀粥的時侯王侯将相还真的要有种
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 楼主| 发表于 2020-11-23 16:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 JIERBANGYING 于 2020-11-23 16:10 编辑
吕振雨 发表于 2020-11-23 15:42
我看秦始皇就超过了,结束了封建制,赵国时匈奴人统一了吗,有比较优秀的领导吗,赵国能顶住统一的有比较 ...


封建制是思想文化上的啊,我还是头回听说,而且帝国制度不也是春秋战国孕育的么。
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 楼主| 发表于 2020-11-23 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
吕振雨 发表于 2020-11-23 15:42
我看秦始皇就超过了,结束了封建制,赵国时匈奴人统一了吗,有比较优秀的领导吗,赵国能顶住统一的有比较 ...

那可真不好意思呢,李牧拿赵国一部分兵力轻松击败匈奴,冒顿没出生怪谁呢。
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发表于 2020-11-23 18:32 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

金子一袋子 发表于 2020-11-23 16:00
稀粥的時侯王侯将相还真的要有种

蔡仲是西周时期的人。
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发表于 2020-11-23 18:36 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

JIERBANGYING 发表于 2020-11-23 16:03
封建制是思想文化上的啊,我还是头回听说,而且帝国制度不也是春秋战国孕育的么。

封建,封土建国之意,秦汉废封建,现在的封建意思是根据马克思的社会生产力理论来划分中国历史,具体时间段划分是1949年后郭沫若搞出来的,对于具体的资本主义社会时间段划分可能不想明确,有的说中国资本主义社会是从1840年开始的,到1956年结束,持续了一百多年,还面临着资产阶级的复辟,封建还有保守专制独裁的意思。柳宗元有封建论,毛让郭沫若的读的,毛怀疑郭沫若有借划分封建社会骂秦始皇的目的。
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发表于 2020-11-23 18:38 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

JIERBANGYING 发表于 2020-11-23 16:08
那可真不好意思呢,李牧拿赵国一部分兵力轻松击败匈奴,冒顿没出生怪谁呢。

兴盛时期的赵国打的过兴盛时期的匈奴吗,还是统一好,会能动员更多兵力,有统一指挥,各个战场相互配合。
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发表于 2020-11-23 18:38 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

吕振雨 发表于 2020-11-23 18:32
蔡仲是西周时期的人。


蔡仲也是有种有根滴
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发表于 2020-11-23 18:47 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

金子一袋子 发表于 2020-11-23 18:38
蔡仲也是有种有根滴

姬发有天子命吗
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发表于 2020-11-23 19:07 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?


你想想,姬发如不是一国之君……
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发表于 2020-11-23 19:14 | 显示全部楼层

RE: 西周时代,我国的王权是不是就非常硬了,比其它地区的封建制度要集权的多?

金子一袋子 发表于 2020-11-23 19:07
你想想,姬发如不是一国之君……

华夏民族在刚开始也就那几个人。
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