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[话题讨论] 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

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CDer:001094650
发表于 2020-11-21 01:29 | 显示全部楼层 |阅读模式

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有没有大概的数据说明火箭回收能节省多少成本啊。回收需要一定的燃料吧。

还有猎鹰9的多发动机并联技术,会不会才是正确的方向呢?苏联时间的N1没有成功,但是猎鹰9成功了,是因为信息技术的进步吧。
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CDer:001171129
发表于 2020-11-21 02:17 | 显示全部楼层
苏联几大设计局相互之间内耗太严重了,同行都不怀好意的等着看笑话,上级又刻刻催逼。要是科罗廖夫身体状况好一点,设计和总装工作稳扎稳打,我觉得N1在当时成功的可能性也是很大的
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CDer:000494449
发表于 2020-11-21 07:44 | 显示全部楼层
陆地回收损失一半运力 海上回收损失1/3运力 奈何猎鹰9号运载比4%以上损失一半运力依然可用
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CDer:000959270
发表于 2020-11-21 08:38 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

你可以这样去理解,你从北京送货到广州,你的车子最大载重5吨,最大能装100升油.

你之前是装<5吨,<100升油,送到广州后就把车子扔了...

现在是除了极限条件要扔车子,剩下的是不用扔,车子自己回来了....

你告诉我能省多少成本???
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CDer:001156466
发表于 2020-11-21 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
按空X的报价来看,LEO,一级回收至少节省了50%到70%的成本。
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CDer:001094650
 楼主| 发表于 2020-11-21 11:24 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

败败败 发表于 2020-11-21 10:09
按空X的报价来看,LEO,一级回收至少节省了50%到70%的成本。

正常火箭发射报价是要把失败的赔付摊到发射里的,就是不知道spaceX有没有为了抢占市场而去掉了失败的赔偿
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CDer:001102706
发表于 2020-11-21 11:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
特里蒂尼雅典娜 发表于 2020-11-21 11:24
正常火箭发射报价是要把失败的赔付摊到发射里的,就是不知道spaceX有没有为了抢占市场而去掉了失败的赔偿

spacex发射铱星二代卫星的时候,铱星公司都没有买保险

只不过多造了几个卫星备着,spacex答应失败了免费再给打,铱星公司保险费都省了
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CDer:001102978
发表于 2020-11-21 11:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
特里蒂尼雅典娜 发表于 2020-11-21 11:24
正常火箭发射报价是要把失败的赔付摊到发射里的,就是不知道spaceX有没有为了抢占市场而去掉了失败的赔偿

正常的发射市场里,负责赔付的是保险公司,买不买保险一般是甲方决定。
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CDer:001102978
发表于 2020-11-21 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
特里蒂尼雅典娜 发表于 2020-11-21 11:24
正常火箭发射报价是要把失败的赔付摊到发射里的,就是不知道spaceX有没有为了抢占市场而去掉了失败的赔偿

不过目前来看F9成功足够多,保费已经降到和宇宙神5同级的约4%了
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CDer:000284559
发表于 2020-11-21 15:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
败败败 发表于 2020-11-21 10:09
按空X的报价来看,LEO,一级回收至少节省了50%到70%的成本。

火箭壳子只占总成本的20%到40%,你如何节省这么多,常识呢?
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CDer:001156466
发表于 2020-11-21 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
浮岛 发表于 2020-11-21 15:18
火箭壳子只占总成本的20%到40%,你如何节省这么多,常识呢?

那你得问空X了。
空X报价有没有常识,我无法判断。
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CDer:000232941
发表于 2020-11-21 16:40 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

浮岛 发表于 2020-11-21 15:18
火箭壳子只占总成本的20%到40%,你如何节省这么多,常识呢?

可是一级火箭的发动机不仅贵,还多。 其实重复利用火箭最主要就是要省发动机的钱。
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发表于 2020-11-21 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-11-21 17:13 编辑
败败败 发表于 2020-11-21 10:09
按空X的报价来看,LEO,一级回收至少节省了50%到70%的成本。


空叉一次性火箭报价6000多万美元,二手火箭报价5000多万美元。
你说的报价是多少?
至于复用火箭具体节省多少成本,空叉从来没有公布过。
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CDer:001156466
发表于 2020-11-21 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-21 17:08
空叉一次性火箭报价6000多万美元,二手火箭报价5000多万美元。
你说的报价是多少?
至于复用火箭具体 ...

就是这个报价。

F9二手5000万刀。按可回收时入轨载重约16吨算,约为3100美元/千克。
相比F9之外的传统火箭,报价约10000美元/千克。降低超过50%。

至于空X是不是有意隐瞒成本压低报价,我们不知道。不做假设。
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CDer:001156466
发表于 2020-11-21 18:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-21 17:08
空叉一次性火箭报价6000多万美元,二手火箭报价5000多万美元。
你说的报价是多少?
至于复用火箭具体 ...

你的意思难道是说F9不回收时也才报6000万刀,所以便宜的不是回收,而是F9就是便宜?

按你这个不回收时6000万刀的说法,F9不回收时每千克入轨成本还要低于回收时呢(因为不回收时入轨载重增加了)?

这不合逻辑啊
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发表于 2020-11-21 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-11-21 19:44 编辑
败败败 发表于 2020-11-21 18:22
你的意思难道是说F9不回收时也才报6000万刀,所以便宜的不是回收,而是F9就是便宜?

按你这个不回收时 ...


报价就是这样,不回收的一次性火箭报价是6100万还是6200万我记不清了,二手火箭报价5000万。
注意一点,这是商业报价,不是发射成本,你把商业报价当成发射成本,那当然逻辑不通。我前面说了,火箭复用以后,到底节约多少成本,空叉没有公布。
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发表于 2020-11-21 19:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-11-21 19:54 编辑

https://9ifly.spacety.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14640&extra=&page=69&mobile=1

1361楼的论文《CZ-8:长征火箭系列商业化与智慧化的先行者》

看这个论文后半部分,提到的图11,这是咱们长征8R得算例,复用长征8R发射每千克的成本要低于长征8一次性的,需要从第三次复用才行,如果火箭不能复用三次以上,那每千克的成本反而高于一次性火箭。
当然,这只是长征8R的情况,其他复用火箭未必适用。
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CDer:001168159
发表于 2020-11-21 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-21 19:52
https://9ifly.spacety.com/forum.php?mod=viewthread&tid=14640&extra=&page=69&mobile=1

1361楼的论文 ...

不要用长8r举例,简单点说长8就是长7去掉2个助推器变形而来,长7的性价比相当低,长8自然不可能便宜。
严格来说,长8r就是为了回收而回收,跟猎鹰9这种从设计时就瞄准回收不在一个等级。
用造一次性火箭的思路怎么可能造出廉价的可回收火箭
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CDer:000176731
发表于 2020-11-21 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
coolmaster 发表于 2020-11-21 16:40
可是一级火箭的发动机不仅贵,还多。 其实重复利用火箭最主要就是要省发动机的钱。

他这是一种良性循环。因为可回收复用,我可以多放几台发动机增加安全性,因为安全性提高。可以完全不在乎发动机的成本
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CDer:001124098
发表于 2020-11-21 20:22 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

cdcirio991 发表于 2020-11-21 08:38
你可以这样去理解,你从北京送货到广州,你的车子最大载重5吨,最大能装100升油.

你之前是装

应该是开着半挂车去送货,以前是送到地方车和货都不要了,现在是把车头开回来,挂车不要了。
回收整流罩应该是把挂车的车桥和轮胎拉回来了
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CDer:001156466
发表于 2020-11-21 21:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-21 19:42
报价就是这样,不回收的一次性火箭报价是6100万还是6200万我记不清了,二手火箭报价5000万。
注意一点 ...

如果商业报价不等于实际成本,那么实际上F9的实际成本现在我们所有网友都无从知晓。

没办法讨论了。
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发表于 2020-11-22 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xh44 于 2020-11-22 00:52 编辑
因忒恩特 发表于 2020-11-21 20:03
不要用长8r举例,简单点说长8就是长7去掉2个助推器变形而来,长7的性价比相当低,长8自然不可能便宜。
...


猎鹰9那是特例,长征8R才是一般情况。
液氧煤油的干质比能到20,从R-7火箭开始,有一个算一个,只有猎鹰9达到这个指标。

另外,长征8号的性价比是瞄准SSO轨道每千克6千美元的,这相对一般一次性火箭而言,已经很便宜了。
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发表于 2020-11-22 00:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
败败败 发表于 2020-11-21 21:33
如果商业报价不等于实际成本,那么实际上F9的实际成本现在我们所有网友都无从知晓。

没办法讨论了。

商业报价怎么可能等于成本?
人家不要赚钱啦!
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CDer:000494449
发表于 2020-11-22 00:51 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

败败败 发表于 2020-11-21 21:33
如果商业报价不等于实际成本,那么实际上F9的实际成本现在我们所有网友都无从知晓。

没办法讨论了。

本来就都是瞎猜的 现在火箭复用就空插独一份 当然要享受技术红利了 报价当人是在能保证销量的情况下定到最高了
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发表于 2020-11-22 08:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 败败败 于 2020-11-22 08:19 编辑
火烧天下无毛 发表于 2020-11-22 00:51
本来就都是瞎猜的 现在火箭复用就空插独一份 当然要享受技术红利了 报价当人是在能保证销量的情况下定到 ...


好吧。总之,就只有瞎猜了。
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CDer:001156466
发表于 2020-11-22 08:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
xh44 发表于 2020-11-22 00:45
商业报价怎么可能等于成本?
人家不要赚钱啦!

在充分竞争的市场里,当然可以用报价来估算成本。
只不过可回收火箭现在还不是“充分竞争市场”而已。

不过,既然是瞎猜的,猜空X血赚,或者猜它赔本赚吆喝,都一样是瞎猜。
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发表于 2020-11-22 09:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
败败败 发表于 2020-11-22 08:25
在充分竞争的市场里,当然可以用报价来估算成本。
只不过可回收火箭现在还不是“充分竞争市场”而已。
...

别说回收复用火箭没充分竞争,就算是传统的一次性火箭也照样没充分竞争,就拿GTO运力5吨级的火箭来说,全世界一共就那么几种,你不用这家你就得用那家。更何况火箭发射又很受政治因素影响。
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CDer:000089760
发表于 2020-11-22 11:48 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

浮岛 发表于 2020-11-21 15:18
火箭壳子只占总成本的20%到40%,你如何节省这么多,常识呢?

你认为飞回来的只有一个壳子? 猎鹰9火箭总共十台梅林液氧煤油发动机里,有9台都在火箭第一级上,你的常识在哪里呢?
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CDer:000257835
发表于 2020-11-22 11:58 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

本帖最后由 Oceanian 于 2020-11-22 12:01 编辑
warp1977 发表于 2020-11-21 20:15
他这是一种良性循环。因为可回收复用,我可以多放几台发动机增加安全性,因为安全性提高。可以完全不在乎 ...


因为可以回收,所以事故发生之前,就可以在回收火箭上直接排查隐患,直接测量裕度;不用等到比黄金还贵的载荷跟火箭一起掉到太平洋里了,才能从遥测数据推测事故诱因,更不需要大动干戈租蛟龙去海底捞残骸

因为可以回收,所以有信心把结构优化到极限,有信心上好料。F9 block 5的grid fin从铝合金变成钛合金,就是因为回收成功率越过了正反馈的门槛。

这是一个划时代的正反馈。
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CDer:001169753
发表于 2020-11-22 13:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 我心超大哦 于 2020-11-22 13:46 编辑
浮岛 发表于 2020-11-21 15:18
火箭壳子只占总成本的20%到40%,你如何节省这么多,常识呢?


空叉的壳子好像比较贵,忘了是铝锂合金还是碳纤维的。

咱们长征系列的壳体大部分都是钢,能不便宜吗?
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CDer:000637816
发表于 2020-11-22 17:11 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

理论上sx的风险还是高

只不过sx的管理缺失到位


就像特斯拉用锂电池一样,别人不是不知道锂电池的好,奈何这玩意确实不太安全
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CDer:000330052
发表于 2020-11-22 20:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
Oceanian 发表于 2020-11-22 11:58
因为可以回收,所以事故发生之前,就可以在回收火箭上直接排查隐患,直接测量裕度;不用等到比黄金还贵 ...

挑个刺:技术意义上,这是负反馈,是个可修正的闭环。
正反馈则是很难修正、修正很大程度上靠猜的。
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CDer:000454988
发表于 2020-11-22 22:08 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

第一高手 发表于 2020-11-21 11:37
spacex发射铱星二代卫星的时候,铱星公司都没有买保险

只不过多造了几个卫星备着,spacex答应失败了免 ...

这对于SPX和铱星来说是双赢, 毕竟失败概率低,量产卫星的最后10颗成本又很低,对于spx来说不差这点钱的风险。
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CDer:001126306
发表于 2020-11-22 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
我心超大哦 发表于 2020-11-22 13:43
空叉的壳子好像比较贵,忘了是铝锂合金还是碳纤维的。

咱们长征系列的壳体大部分都是钢,能不便宜吗 ...

空叉的壳子是铝锂合金,碳纤维那个是星箭原来的规划,后来没弄成,放弃了。

咱们的火箭箭体从来没用过钢,从长征1开始就是铝合金。
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CDer:001160561
发表于 2020-11-22 23:30 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

张俊 发表于 2020-11-22 17:11
理论上sx的风险还是高

只不过sx的管理缺失到位

其实锂电池还是比较安全的,油车不也有爆燃的时候嘛。只是一旦发生电车自燃和事故特别是特斯拉的,各路自媒体之类的就像来高潮一样了。究竟电池的自燃率和车辆的事故率才是看它安不安全的指标吧。
新能源除了锂电外,油电混合只是油车续命,所谓氢能源恐怕就更不安全了吧
另外看到新闻,前段时间美国那边发生一起特斯拉models在160km时速失控撞毁的事故,驾驶员轻伤,电池散落的到处都是
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CDer:000640170
发表于 2020-11-23 13:10 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联


空叉从一开始就奔着回收去设计,发动机也是走的低价线路,再来个量产,我猜他们的发动机成本只有其他发动机的3成。

他们的线路就是用廉价量产的发动机去拼凑火箭,再加上回收技术,的确在成本上很牛逼。

比如,如果不用专门的汽车发动机,用几台手扶拖拉机的12马力发动机来凑个汽车出来,那汽车的确也可以便宜下来。如果设计成用开电动三轮车的开法,连驾驶员培训也可以省呢。



要低成本抄他们的线路是不错的,但也不是多么了不起。

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CDer:001124628
发表于 2020-11-23 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
我心超大哦 发表于 2020-11-22 13:43
空叉的壳子好像比较贵,忘了是铝锂合金还是碳纤维的。

咱们长征系列的壳体大部分都是钢,能不便宜吗 ...

你一本正经地胡说八道的样子真是可乐
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CDer:000640170
发表于 2020-11-23 13:21 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

本帖最后由 牛得很 于 2020-11-23 13:25 编辑



一台手扶拖拉机的发动机,也就2000多块,用手扶拖拉机发动机拼出来的农用三轮车,也很便宜啊。

对于现在的火箭,能把东西打上天就好,没有品牌要求,也不要求什么舒适性,堆发动机是条路子。

对于国内来说,干质比不够高的话,那就在一级再多加发动机咯,多烧点天然气而已,不值钱。

而且对于推力调节的要求还降低了,多好。

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CDer:000089760
发表于 2020-11-23 14:16 | 显示全部楼层

RE: 最近再次看了spaceX的历程,关于火箭回收和多发动机并联

牛得很 发表于 2020-11-23 13:10
空叉从一开始就奔着回收去设计,发动机也是走的低价线路,再来个量产,我猜他们的发动机成本只有其他发动 ...

你这就是在混淆概念了, 低价的产品有两种,一种是靠质次,也就是降低技术和品质, 另一种是靠良好的顶层设计和成本控制。而空叉恰恰是后一种。
空叉的梅林发动机拥有迄今为止液氧煤油火箭发动机里最高的推重比,最优秀的多次开机能力,最优秀的节流能力,独一无二的回收复用能力,以及最高的可靠性。谁有本事做出类似产品后再看看得是什么研发和生产成本。
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CDer:000306186
发表于 2020-11-23 15:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
空叉发动机是一步步改进出来的,不过燃气发生器循环确实成本低一些,比冲和难度不如分级燃烧循环。
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