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感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

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发表于 2020-11-16 04:18 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 卖火柴的小狼 于 2020-11-16 04:30 编辑

奥斯曼和满清当初都是以蛮夷鞑虏的身份,一个灭掉了东罗马,一个灭掉了大明,并且分别以君士坦丁堡和北京作为其首都

此后它们开疆拓土,奥斯曼先后征服了巴尔干大部、叙利亚伊拉克北非地区,而满清在与蒙古人的战斗中,先后将内外蒙、西藏、青海、新疆纳入国土

后来工业化到来,西方列强崛起,奥斯曼和满清都沦为病夫,被迫割地赔款

最后都被内部消灭,1912年,满清被民国取代,1923年,奥斯曼被土耳其共和国取代,唯一不同的是,满清被汉人推翻,而奥斯曼是被主体民族而不是希腊人推翻
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CDer:000176851
发表于 2020-11-16 07:56 | 显示全部楼层
完全不一样,奥斯曼兴起时东罗马已经只剩下君士坦丁堡一个头了,其他的地盘早就丢了个精光,和明朝完全不具可比性
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CDer:001184068
发表于 2020-11-16 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2020-11-16 07:56
完全不一样,奥斯曼兴起时东罗马已经只剩下君士坦丁堡一个头了,其他的地盘早就丢了个精光,和明朝完全不具 ...

那我补充个灭亡时的:奥斯曼灭亡时地盘只剩了个零头,满清灭亡时地盘只丢了个零头。奥斯曼全盛时期500多万,满清全盛时期1300万,所以土耳其只有几十万了,民国~共和国有一千万。
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发表于 2020-11-16 08:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实奥斯曼并不是内部取代,凯末尔是领导土耳其击败了侵略者,否则大概率就没有土耳其了。
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 楼主| 发表于 2020-11-16 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-16 08:12
其实奥斯曼并不是内部取代,凯末尔是领导土耳其击败了侵略者,否则大概率就没有土耳其了。

但奥斯曼毕竟是被本民族取代的,所以现代土耳其人还是很认同奥斯曼
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发表于 2020-11-16 16:51 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

卖火柴的小狼 发表于 2020-11-16 08:18
但奥斯曼毕竟是被本民族取代的,所以现代土耳其人还是很认同奥斯曼

那不叫取代,凯末尔是挽救土耳其于危亡,否则西亚病夫就被列强完全瓜分了。
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CDer:000792168
发表于 2020-11-16 19:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
奥斯曼即使后期,对外战争虽然每次都打败仗,但是数据一直不像满清那么难看。我大清每次出兵动辄数万对阵几千,阵亡数千但是打死的洋人用脚趾头都能数过来
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CDer:001184068
发表于 2020-11-16 21:50 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

关宁铁骑 发表于 2020-11-16 19:28
奥斯曼即使后期,对外战争虽然每次都打败仗,但是数据一直不像满清那么难看。我大清每次出兵动辄数万对阵几 ...

然而奥斯曼差点被列强完全瓜分了,领土丢了个整数还剩个零头,满清丢了个零头还留了整数。中华复兴有望,西亚病夫怕是难了。
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CDer:000603133
发表于 2020-11-16 22:09 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-17 16:59 编辑
关宁铁骑 发表于 2020-11-16 19:28
奥斯曼即使后期,对外战争虽然每次都打败仗,但是数据一直不像满清那么难看。我大清每次出兵动辄数万对阵几 ...


关于这一点,我还真很有兴趣的琢磨过

答案是:奥斯曼土耳其强在地处欧亚交界,常年和欧洲交战,对西方技战术并不陌生,从1453到1923跨越了明清,即便落后却没有代差;
清朝相反,在亚洲几乎没有对手,突然遇到技术差距过大的西方列强束手无策,其实明朝一样的,只不过当时地理障碍没有蒸汽机来克服

结论:一个国家身边没有强势的外部竞争,未必是好事
另外,这个现象其实不符合历史课本教的现成结论,可以反证我们的历史教学多少是有点简单化,谈不上错误,但是简单化了
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CDer:000739355
发表于 2020-11-17 11:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
一个东亚病夫,一个西亚病夫。
唯二的区别,
是这边有伟大的义和团运动打破了列强瓜分的念想,那边没有。
这边天降伟人,那边没有。
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CDer:000964408
发表于 2020-11-17 12:09 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

Swift80 发表于 2020-11-16 22:09
关于这一点,我还真很有兴趣的琢磨过

答案是:奥斯曼土耳其强在地处欧亚交界,常年和欧洲交战,对西 ...

明朝最强的单兵火器——鲁密铳,就是仿制于土耳其火枪,至少在明朝的时候中国的火器就已经落后于奥斯曼帝国了,更不用说那一票西欧国家了。
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CDer:000532178
发表于 2020-11-17 12:12 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

Swift80 发表于 2020-11-16 22:09
关于这一点,我还真很有兴趣的琢磨过

答案是:奥斯曼土耳其强在地处欧亚交界,常年和欧洲交战,对西 ...

这方面最极端的例子就是美洲的原住民文明,从来就没有强大的竞争者,文明长期都在低水平循环,西方殖民者一来完全是神兵天降
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CDer:000256584
发表于 2020-11-17 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-16 22:09
关于这一点,我还真很有兴趣的琢磨过

答案是:奥斯曼土耳其强在地处欧亚交界,常年和欧洲交战,对西 ...

满清不仅是技术的问题,而是体制也已经烂透了。明朝还能吸收包容点外来技术知识,而满清两百多年竟还是明朝翻译引进的那几本书,并且长时间不让推广。还有对外政策问题,人家一开始可不是来想和满清打仗的,而满清的领土基本都是割让给沙俄的,那位在当时就是跟在列强后面投机的,没想到得益最大。
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CDer:000350654
发表于 2020-11-17 13:29 | 显示全部楼层
汉人在清朝难道不是主体民族???
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CDer:001135374
发表于 2020-11-17 15:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
奥斯曼被列强差不多吃光了,中国骨架子还在。有时候也能理解唉苏丹心比天高的状态,毕竟以前很阔的好不~
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CDer:001124098
发表于 2020-11-17 16:01 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

浆糊瓶 发表于 2020-11-17 13:15
满清不仅是技术的问题,而是体制也已经烂透了。明朝还能吸收包容点外来技术知识,而满清两百多年竟还是明 ...

现在看来
在土地方面  俄国不声不响的占了巨大的便宜
本子忙活了几十年,赔了夫人又折兵,还从棋手变成了棋子。
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CDer:001184068
发表于 2020-11-17 16:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
沉默是金123 发表于 2020-11-17 16:01
现在看来
在土地方面  俄国不声不响的占了巨大的便宜
本子忙活了几十年,赔了夫人又折兵,还从棋手变 ...

近代以来,土地扩张方面迄今为止俄美是最成功的。
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CDer:001184068
发表于 2020-11-17 16:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
沉默是金123 发表于 2020-11-17 16:01
现在看来
在土地方面  俄国不声不响的占了巨大的便宜
本子忙活了几十年,赔了夫人又折兵,还从棋手变 ...

本子肠胃太小还想吃太多,最终吃进去的没消化全部吐出来了。本子如果按照石原莞尔的战略,慢慢消化东北,不全面侵华…然而彼时本子已经疯狂了。
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发表于 2020-11-17 16:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-16 22:09
关于这一点,我还真很有兴趣的琢磨过

答案是:奥斯曼土耳其强在地处欧亚交界,常年和欧洲交战,对西 ...

古人早就说了,入则无法家弼士,出则无敌国外患者,国恒亡。
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CDer:001110704
发表于 2020-11-17 16:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
大清和奥斯曼的区别是,奥斯曼基本盘就是现在的土耳其,其它都相当于殖民地。大清民族政策可以,各主要民族总体上很服大清,个别想趁乱搞事的民族,被清军杀得血流成河。在对外战争中,清军有些将领战法还不错。林则徐对英军搞诱敌伏击,冯子材在反斜面屯兵,捻军用来破李鸿章洋枪队的土坦克。20世纪国内革命战争和反帝国主义侵略的战争,很多打法都是晚清的地主武装和农民起义军。
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CDer:000603133
发表于 2020-11-17 16:55 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

失落的潜水军团 发表于 2020-11-17 11:49
一个东亚病夫,一个西亚病夫。
唯二的区别,
是这边有伟大的义和团运动打破了列强瓜分的念想,那边没有。 ...

凯末尔也算是土耳其的“伟人”了

资产阶级化世俗化军事领袖,击败了英法干涉,防止了土耳其主权和文明的进一步塌缩
只是成绩完全不能和中共和太祖比

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CDer:000603133
发表于 2020-11-17 16:57 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-17 16:23
本子肠胃太小还想吃太多,最终吃进去的没消化全部吐出来了。本子如果按照石原莞尔的战略,慢慢消化东北, ...


日本底蕴不行,这个怎么解释呢,就类似于女儿要富养,否则长大了很容易跑偏,道理差不多
日本策略性的扩展方向都没错,但自己控制不住度、手法和节奏,自己压不住
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CDer:000325106
发表于 2020-11-17 17:00 | 显示全部楼层
土耳其只相当于东北满族老家,阿拉伯才是汉地十八省,东罗马希腊巴尔干什么的算是新疆西藏,这么理解就差不多了,你连这关系都没搞清楚,乱套了。

只能说土耳其一帮猪队友,只能如此了。
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CDer:001184068
发表于 2020-11-17 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjyo1980 发表于 2020-11-17 15:56
奥斯曼被列强差不多吃光了,中国骨架子还在。有时候也能理解唉苏丹心比天高的状态,毕竟以前很阔的好不~

所以我说奥斯曼留了个零头,满清丢了个零头。
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CDer:000903595
发表于 2020-11-17 17:02 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-16 08:12
其实奥斯曼并不是内部取代,凯末尔是领导土耳其击败了侵略者,否则大概率就没有土耳其了。

如果土耳其的剧情发生在中国,那就应该是这样:
大清灭亡,满人退回东北成立满洲共和国,但仍控制北京,复国的汉人成立中华民国,并出兵收复北京,继而向东北进军,但被满洲共和国击败,北京得而复失,然后满洲共和国(含北京)延续至今。
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发表于 2020-11-17 17:11 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

沉默是金123 发表于 2020-11-17 16:01
现在看来
在土地方面  俄国不声不响的占了巨大的便宜
本子忙活了几十年,赔了夫人又折兵,还从棋手变 ...

仔细看看俄罗斯的扩张史,无论东西向都伴随着阴谋诡计,非常的狡猾,而且能忍但不放弃,什么战斗民族都是表象,俄军跨出国门作战,除非优势明显,胜率并不高。
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CDer:001118302
发表于 2020-11-17 17:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
浆糊瓶 发表于 2020-11-17 13:15
满清不仅是技术的问题,而是体制也已经烂透了。明朝还能吸收包容点外来技术知识,而满清两百多年竟还是明 ...

清朝末有团练 有洋务运动 有维新 有新军 有留美幼童。
明朝和坐以待毙也就差不多了
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发表于 2020-11-17 18:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
长天孤鹜 发表于 2020-11-17 17:02
如果土耳其的剧情发生在中国,那就应该是这样:
大清灭亡,满人退回东北成立满洲共和国,但仍控制北京, ...

不管怎么折腾,现实和架空位面都是伪满。
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CDer:001194933
发表于 2020-11-17 19:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-17 16:55
凯末尔也算是土耳其的“伟人”了

资产阶级化世俗化军事领袖,击败了英法干涉,防止了土耳其主权和文明 ...

凯末尔算是花生公的学习对象之一,一个国家一个政党一个领袖
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发表于 2020-11-18 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-11-17 17:57
清朝末有团练 有洋务运动 有维新 有新军 有留美幼童。
明朝和坐以待毙也就差不多了

只可惜都抵不过慈禧老太太,顽固保守自私。
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CDer:001195012
发表于 2020-11-18 14:28 | 显示全部楼层
奥斯曼有宗教加持,这玩意的传染力厉害得多。
满清就是爱新觉罗家天下。
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CDer:001125646
发表于 2020-11-19 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
奥斯曼完全比不过满清,政治制度拙劣,包税盛行,民不聊生
在有美洲高产作物的支撑下,奥斯曼是世界上唯一一个各民族人口没有增长的国家。
而脱离奥斯曼之后的独立国家都出现人口爆炸
可见其执政之野蛮
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CDer:000007860
发表于 2020-11-22 08:48 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

balekuzi 发表于 2020-11-17 19:43
凯末尔算是花生公的学习对象之一,一个国家一个政党一个领袖

两人都喜欢嫖宿
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CDer:000007860
发表于 2020-11-22 08:50 | 显示全部楼层

RE: 感觉奥斯曼和满清在很多方面都很像啊

卖火柴的小狼 发表于 2020-11-16 08:18
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

啥呀,从遗传和人类学上来说,土耳其和希腊人种没啥区别,土耳其民族就绿化的希腊人。
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CDer:001194933
发表于 2020-11-22 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
xrx 发表于 2020-11-22 08:48
两人都喜欢嫖宿

花公公比不上凯,人家14岁读少年军校时,就开始流连于伊斯坦布尔的高档会所了
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CDer:001112059
发表于 2020-11-22 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-11-17 17:57
清朝末有团练 有洋务运动 有维新 有新军 有留美幼童。
明朝和坐以待毙也就差不多了

清朝末期都是半殖民地了有什么好说的,就是沾了近现代的光和列强不想要它命罢了。
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CDer:001118302
发表于 2020-11-22 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2020-11-22 11:05
清朝末期都是半殖民地了有什么好说的,就是沾了近现代的光和列强不想要它命罢了。

我那是回复13楼,只讨论包容外来知识这一方面,清朝是胜过明朝的
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CDer:001112059
发表于 2020-11-22 12:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-11-22 12:08
我那是回复13楼,只讨论包容外来知识这一方面,清朝是胜过明朝的

康熙只自己学点外来知识叫包容?你说的那些是满清被打成半殖民地,朝廷被削弱,汉臣上位后的事。而明朝引进外来文化是主动的,并且翻译书籍能在民间出版,满清不仅没有这么做而且长时间把明朝译本列为禁书,在军中火炮射击方法在洋人打进来前也一直是明朝翻译整理的教材。
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发表于 2020-11-22 12:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
醒太早 发表于 2020-11-22 12:43
康熙只自己学点外来知识叫包容?你说的那些是满清被打成半殖民地,朝廷被削弱,汉臣上位后的事。而明朝引 ...

清朝有汉臣,难道明朝没有汉臣么?
洋务运动(包含翻译运动)、编练新军、派留学生等等难道没有清朝朝廷的支持么?
有什么事实证明明朝比清朝更能吸收包容点外来技术知识呢?
有什么明朝干过的清朝没干过的?
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发表于 2020-11-22 12:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
unvscsms 发表于 2020-11-22 12:50
清朝有汉臣,难道明朝没有汉臣么?
洋务运动(包含翻译运动)、编练新军、派留学生等等难道没有清朝朝廷 ...

要看是在什么条件下干的,我觉得已经说的很清楚了,历史资料也都是现成的,你要觉得满清被打成狗了才开始学习比明朝主动学习外来文化更显包容,那我也没什么好说的了。
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