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盘点一下蒋介石重用的浙江人

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发表于 2020-11-15 00:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 hengtianye 于 2020-11-15 01:01 编辑
Swift80 发表于 2020-11-14 22:20
既然朝代和族群不是一回事
那道理是相同的——明朝不代表汉族,清朝也不代表狭义的女真族
既然代表不 ...


皇室的荣耀哪朝哪代老百姓也分享不上,但是强迫汉人剃发易服的的只有满清。现在那些达官贵人的好处你也得不上,但是来伙烧你家房子杀你家亲人的侵略者你是不是也要跪倒欢迎?
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发表于 2020-11-15 00:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 22:18
大明亡了的意思就是大明亡了,难道你理解不了这四个字的意思吗?

大明亡的时候瓦剌人的后代也早忘了自己的祖宗姓啥了,有啥可得意的
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发表于 2020-11-15 00:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-14 22:15
上面的回复有点抖机灵了,我收回

满清不是外人,无论是当代还是当时

满清是外人和内人那看谁说,现在当然不是外人,当年入侵中原烧杀掳掠的时候能算内人? 大明强盛期不比满清差,衰落期也没窝囊到满清那个程度,作为一个汉人粉明不粉清哪里不对?
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发表于 2020-11-15 01:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-14 22:15
上面的回复有点抖机灵了,我收回

满清不是外人,无论是当代还是当时

没事干我也不会扯这些话,可有人在这不想干的帖子里扯什么明粉,那不是纯粹找事。虽然我也不是明粉,相比沾染了很多蛮族恶俗的明代,我更喜欢汉之铁血和宋之风雅。
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发表于 2020-11-15 01:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-14 22:15
上面的回复有点抖机灵了,我收回

满清不是外人,无论是当代还是当时

首先,作为一个小老百姓,格调高不高没那么重要。其次,政府将就民族团结那是国家稳定的需要,但对拍普通人来说,认清自己祖宗是谁还是很有必要。
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发表于 2020-11-15 01:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-14 22:20
既然朝代和族群不是一回事
那道理是相同的——明朝不代表汉族,清朝也不代表狭义的女真族
既然代表不 ...

不管古今中外,权贵都难免存在,但绝对不能说国家就是权贵的跟普通老百姓没关系。但凡外敌入侵家国沦丧,老百姓都要跟着遭殃,如果国家强盛老百姓也能分享利益。你可以说贪官污吏土豪劣绅也会压榨老百姓,但是这些人不可能造成大范围的社会动乱,也不可能造成大量的人口消亡。中国历史上三次蛮族大规模入侵,平民伤亡都在千万级,所以中国人自古就有家国天下的情怀担当,如果你没有那也无可厚非,但是不要指责人家
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CDer:001184068
发表于 2020-11-15 01:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-15 00:48
不是你先扯的大明亡了瓦剌还在,有拿王朝比部落的吗

我说大明的皇帝都被瓦剌捉了,是你在33楼说瓦剌没几年就完蛋了,才有我说的大明亡了瓦剌还在。你不会这么快就忘记了吧。
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发表于 2020-11-15 01:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-15 00:54
大明亡的时候瓦剌人的后代也早忘了自己的祖宗姓啥了,有啥可得意的

你从哪里得知大明亡了的时候瓦剌人的后代早忘记了自己的祖宗姓啥?
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CDer:001184068
发表于 2020-11-15 01:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-15 00:59
满清是外人和内人那看谁说,现在当然不是外人,当年入侵中原烧杀掳掠的时候能算内人? 大明强盛期不比满清 ...

明永乐年间,努尔哈赤的祖上就已经受封建州卫指挥使了,其后晋升为右都督。努尔哈赤是地方势力起兵造反,何来入侵一说?大明强盛时疆域多大?满清强盛时疆域多大?
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CDer:000603133
发表于 2020-11-15 03:16 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-15 19:04 编辑
hengtianye 发表于 2020-11-15 00:59
满清是外人和内人那看谁说,现在当然不是外人,当年入侵中原烧杀掳掠的时候能算内人? 大明强盛期不比满清 ...


烧杀掳掠,大家都这么干,近代以前谈不上什么人道主义
乱世,军纪很难保持,且战争双方很喜欢破坏对方占领区人口经济,这两者直接相关;

张献忠李自成干,淮北四镇这么干,左良玉这么干,孔有德这么干
实际上连郑成功在沿海也这么干

洪承畴在陕西是怎么镇压起义的想必你应该有所耳闻,双方都是汉族吧?
清朝汉人之间也一样,长江中游出来的曾剃头和湘军都是汉族吧?但烧杀抢掠相对富庶的江浙淮南汉族人家也没收手
杀人当然犯法,但战争时期混乱时代的逻辑不能以常理论之,所以和平才那么珍贵对不对
这其实和内外族并不完全相关,旧社会有“过兵如过火”一说,这总听说过吧?
也就中共政治建军,太祖从最小的细节开始,约束军队行为,才换了面貌

清朝最终袭承明朝制度、中原意识形态、农耕生产方式和治理方式,在根基上变成了传统中原的政治架构,八旗军事制度后用于对外扩张
对关羽岳飞高调表彰,对郑成功后代既往不咎,对明朝皇陵重修祭拜,尊孔重教,你说作秀也好,欺骗也罢,该有的姿态和行动都有了
这实际上是中原文明的胜利,是中原价值观的胜利,是先进的胜利,而清朝后期也主动探索过工业化、变法、立宪(阻力大正常)
应该给清朝的主动进步点赞,人家也没想瞎混,公平的给与积极评价既符合历史,也符合现实需要,而不是排斥
这才是正面示范效应——鼓励大家向主流价值观看齐,一起往前走,而不是天天嚷着“你也配”“你也算是自己人”

血统论那么low的东西,今天还能阴魂不散,无外乎背后掩盖的就是地域论(还有阶级论),哪些人喜欢搞这套,大家心里都有数
借古讽今,还是下意识要扩大自己地域优势、话语权优势,把自己抬起来,这种行为一样是分裂隐患
呵,也不问问其他地方的人答应不答应,要我说就是自私,把小地域的利益凌驾全民族之上
前苏联怎么解体的?无外乎是发达地区、大民族觉得吃亏,落后地区、小民族觉得受害
反正在当代中国非要这么干,那蒋介石的下场就是他们的下场

再大而化之的说,今天中国有各种毒,但谈对中国的危害,JDZD,肯定赶不上TD、GD,余茂春、方芳,哪个是异族?
JD和ZD闹事,是因为民族?明明就是宗教意识形态、上层利益不同,加上地域发展水平差距,这才打着民族幌子出了问题
而TD、GD,压根就是同民族不同意识形态+不同地域利益的分裂,这就更明显了吧?和民族有关系吗?地域利益才是最根本的东西
否则,中国有56个民族,为什么只有特殊的几个存在闹Dl的问题?——反证了,血统从来都不是问题,意识形态才是问题,地域利益才是问题

最大的敌人永远是自己人,但反过来美国能吸收各种不同血统的人加盟服务,那套价值观还真的能灌输给他们,这是优势,得学
反过来,造分裂,搞优越感那一套,我不管你是谁,坚决抵制,坚决粉碎,就像海峡对岸那个“民主灯塔”一样,我管你是不是汉族,打你没商量

顺便说一句别的,天子守国门这个,我非常认同
不过不是因为什么酸臭的“风骨”,首先说风骨顶屁用,其次这词更多用在魏晋南朝那帮男不男女不女的贵族
以及上朝骂人背后结党制定政策自肥的文官集团自诩时用,在我看来近乎贬义,听一次恶心一次
——我认同,只是觉得朱棣这么干很聪明,做为皇帝做了正确的选择,而已

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发表于 2020-11-15 07:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-15 03:16
烧杀掳掠,大家都这么干,近代以前谈不上什么人道主义
乱世,军纪很难保持,且战争双方很喜欢破坏对方 ...

对中原烧杀掳掠,干的最多的也有国民党
共产党消灭国民党是反法西斯战争

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CDer:000421828
发表于 2020-11-15 08:44 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

hengtianye 发表于 2020-11-15 00:47
有不灭的王朝吗?最早这个话题讨论的难道不是天子守国门的风骨吗?大明两百七十年不纳贡不割土,满清居然 ...

明太祖时就铁岭卫内迁,不过不叫割土,美其名曰,“赐土”。
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发表于 2020-11-15 10:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 天子之剑 于 2020-11-15 10:17 编辑

满清到最后,连祖宗都卖的德行,真是让人叹为观止;溥仪直接改祀天照为祖,这tmd已经等同于自己刨自己的祖坟,带着祖宗十八代一起投降倭国……
王朝覆灭时的表现,就气节而论,爱新觉罗氏给老朱家提鞋都不配
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CDer:001184068
发表于 2020-11-15 11:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
天子之剑 发表于 2020-11-15 10:12
满清到最后,连祖宗都卖的德行,真是让人叹为观止;溥仪直接改祀天照为祖,这tmd已经等同于自己刨自己的祖 ...

清朝1912年就亡了,20年后的伪满算不上是清朝了。溥仪也不是凭自己能力弄出的伪满,只不过是本子扶植的一个傀儡。当然以气节论,溥仪比朱由检差远了。
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CDer:000603133
发表于 2020-11-15 12:44 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

德迈塞夫 发表于 2020-11-15 07:36
对中原烧杀掳掠,干的最多的也有国民党
共产党消灭国民党是反法西斯战争

对,也包括他们

我小时候看过不少中共开国元勋传记类的书和回忆文章
我相信不会都撒谎,都夸大
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CDer:000603133
发表于 2020-11-15 12:46 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-15 12:53 编辑
天子之剑 发表于 2020-11-15 10:12
满清到最后,连祖宗都卖的德行,真是让人叹为观止;溥仪直接改祀天照为祖,这tmd已经等同于自己刨自己的祖 ...


我倒不是洗白他
他继位时候不过是个小孩儿,后天世界观不对真不是他的问题,就好比TW那些数典忘宗的,教育环境成了那样指责个人没意义了
类似的还有达赖

反对我们肯定是要反对的,但太上纲上线,祸及祖先,夸大了
清代皇帝也不至于面对外敌毫无羞耻之心,相反,其实挺想刚一刚的,包括什么道光光绪这些后期选手
一直到190X年,清军在东北和西北也有地方性的外战,在摩擦中顶住了,否则今天更糟,至少东北的三江平原,西北的伊犁阿勒泰等地没了
而且前面我说过,清朝比前朝领土是大大扩展的,人500万的生意做到1300万,后来又赔出去400万,里外里一算还是正数,说人家不会做生意有点不合适

刚不过西方我们要从根本上去总结,所以推翻了君主制度,摸索了现代化治国的路,最终成功的是共产党,完成了工业化和信息化转型
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发表于 2020-11-15 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2020-11-15 13:58 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 11:42
清朝1912年就亡了,20年后的伪满算不上是清朝了。溥仪也不是凭自己能力弄出的伪满,只不过是本子扶植的一 ...


溥仪数典忘祖,不祭爱新觉罗,反而拜天照大神,是日本一条狗罢了,远不配与大明思宗皇帝相提并论,崇祯不说人品如何,明清两朝同样是末代君主,单论骨气比溥仪强一百倍!

反而南明那些哭着求“大国”日本出兵帮助,对罗马教皇写信跪求爸爸的朱家不肖子孙,竟然改名叫康斯坦丁,流窜缅甸王国寄人篱下,丢人都丢到姥姥家去了,那些王朝末期破落户,因为没有实力就病急乱投医,改认洋夷为爹者,才是溥仪可以相比的对象

永历皇帝在西南地区艰苦和清朝作战,力量逐渐不支后,也信奉起天主教来,皇太后马氏和萧氏,都受洗入教,改教名为“玛利亚”;皇后王氏,改教名“海伦娜”,在宫廷之中对着圣母像日夜叩拜。就连东宫太子都受洗入教,改名“康斯坦丁”。永历本人还曾手写了一份祷告文:“天主慈悲,挽回赣永之虏寇,化为良民,怜万性生灵。”

如此类似伪满皇帝拜天照大神,认外国做爹

朱家最后竟然混到这般模样了,朱元璋要是知道了非气活不可,把这些不孝子孙乱棍打死
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发表于 2020-11-15 14:51 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 天子之剑 于 2020-11-15 14:52 编辑
德迈塞夫 发表于 2020-11-15 13:15
溥仪数典忘祖,不祭爱新觉罗,反而拜天照大神,是日本一条狗罢了,远不配与大明思宗皇帝相提并论,崇祯 ...


咱说历史的时候,后边那些,你别拿野史添油加酱的来凑好不
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发表于 2020-11-15 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
民国按照中国历史脉络来说不能成为一个朝代,而是和三哥五代十国一样是的两个大朝代中间的一个过渡期。解决台湾问题后,我们应该重修清史,民国史以正视听。对外宣传,中华人民共和国继承唐宋元明清的朝代。从传统上法理上对外宣传我们对于清朝领土继承的合法性。为将来开疆拓土奠定法律依据。
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发表于 2020-11-15 17:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 德迈塞夫 于 2020-11-15 17:45 编辑
天子之剑 发表于 2020-11-15 14:51
咱说历史的时候,后边那些,你别拿野史添油加酱的来凑好不


本帖说的是蒋记民国重用浙江人的事,讨论的是民国的历史。

那先请你不要歪到明清上,讨论明清史可以另开一帖
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发表于 2020-11-15 17:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
言谈者 发表于 2020-11-15 16:43
民国按照中国历史脉络来说不能成为一个朝代,而是和三哥五代十国一样是的两个大朝代中间的一个过渡期。解决 ...

民国还是能算一个朝代的,和五代十国还是很不一样的。民国虽然军阀林立,但是大部分时间是有一个代表中国的ZYZF的,地方军阀也没有称王称帝。非要类比的话还不太容易找一个朝代出来,可能王莽的新朝有点点类似吧,不过民国前期换领导太快了,走马灯似的。
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发表于 2020-11-15 17:56 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-15 18:05 编辑
言谈者 发表于 2020-11-15 16:43
民国按照中国历史脉络来说不能成为一个朝代,而是和三哥五代十国一样是的两个大朝代中间的一个过渡期。解决 ...


问题就出在国民党“分共”上

如果国共没分家,国民党也没有杀光清光自己的左翼党员,情况可能就完全不同
国民党政府就还是一个推动中国社会面貌、治理方式、经济结构改革的政府,国民革命军就还是真正的革命军

可惜,他们没有
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CDer:001184068
发表于 2020-11-15 18:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-15 17:56
问题就出在国民党“分共”上

如果国共没分家,国民党也没有杀光清光自己的左翼党员,情况可能就完全 ...

我觉得分共是很难避免的,即使没有常凯申,也还是会有其他人来做,不同的是采用什么手段,做到什么程度。
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发表于 2020-11-15 18:04 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-15 19:34 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 18:02
我觉得分共是很难避免的,即使没有常凯申,也还是会有其他人来做,不同的是采用什么手段,做到什么程度。


就是传统地主绅商阶级的反扑,也是帝国主义列强干涉中国的反扑

现在借古讽今的所谓“明粉”,心里那点龌龊的小心思也不难猜
不是所有人都这样,但比例很大
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发表于 2020-11-15 18:05 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 17:54
民国还是能算一个朝代的,和五代十国还是很不一样的。民国虽然军阀林立,但是大部分时间是有一个代表中国 ...

时间太短了。代表性太差了。
从国家利益上来讲,我们不能把民国作为一个朝代,必须,唐宋元明清到中国人民共和国这个新顺序,强调我们的法统继承于清朝,而不是民国。
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 楼主| 发表于 2020-11-15 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 18:02
我觉得分共是很难避免的,即使没有常凯申,也还是会有其他人来做,不同的是采用什么手段,做到什么程度。

四一二国民党左派被杀了多少?四一二反革命政变在上海抓了5000人,但杀的人好像并不多。
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发表于 2020-11-15 18:19 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

言谈者 发表于 2020-11-15 18:05
时间太短了。代表性太差了。
从国家利益上来讲,我们不能把民国作为一个朝代,必须,唐宋元明清到中国人 ...

坛子里不少人觉得满清当年是“入侵”中国的;也有不少人说如今的领土和清朝没什么关系。
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发表于 2020-11-15 18:22 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

言谈者 发表于 2020-11-15 18:05
时间太短了。代表性太差了。
从国家利益上来讲,我们不能把民国作为一个朝代,必须,唐宋元明清到中国人 ...

另外如果说时间长短的话,那么除了新朝之外,还有个隋朝也很短,新朝就算勉强绕过去吧,隋朝是绕不过去的,民国也绕不过去。更何况孙文一直是被TG尊为先总理或者革命先驱的。
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发表于 2020-11-15 18:22 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-15 19:47 编辑
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 18:19
坛子里不少人觉得满清当年是“入侵”中国的;也有不少人说如今的领土和清朝没什么关系。


那就尴尬了
不少所谓“明粉”尴尬的自相矛盾了

如果说建州卫不是自己人,那么卫所称号怎么来的,官衔谁封的,权力谁给的,往来文书谁写的
难道是想说辽宁不在明朝版图内?辽宁在中国领土内几千年了,就这么被开除了……
更别提心心念念的“奴儿干都司”和诞生了玉文化和龙凤文化的红山文明了

太尴尬了,和他们相比,我是真明粉才对,我才是真的“大汉族主义”
他们的理论是错的,幌子找的很不合适,一边自我标榜,一边自我否定,起码的自洽性都没有,突出小集团利益的目的昭然若揭

实际上他们和GD的思维差不多,先树立优越感,后边强调差异化
要说不同,这部分人选择的是“把异己开除”,强调“我是纯的”“你们不纯”,把华夏文明的旗帜抢自己手里,我最牛X
GD他们标榜“HK是民主灯塔、现代典范”,这是看上更“高大上”的昂撒文明形态,我是“高端华人”,你们则很low,终于走向“HK是民族”
任这种思潮发展,那最终结果都是一样的,小集团利益优先、小地域优先,甚至会分化、独立
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发表于 2020-11-15 18:35 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

Swift80 发表于 2020-11-15 18:22
那就尴尬了
不少所谓“明粉”尴尬的自相矛盾了

有点讨厌自称某粉或者动不动说别人是某粉的人。很少有一无是处的个人,也很少有一无是处的朝代。
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发表于 2020-11-15 18:36 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 18:35
有点讨厌自称某粉或者动不动说别人是某粉的人。很少有一无是处的个人,也很少有一无是处的朝代。

要说一无是处,可能西晋是真的不咋地
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发表于 2020-11-15 18:42 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

Swift80 发表于 2020-11-15 18:36
要说一无是处,可能西晋是真的不咋地

西晋的唯一是处大概就是把东吴灭掉实现了短暂的统一,此外找不出什么了。
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发表于 2020-11-15 23:08 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

linxw 发表于 2020-11-13 10:06
明粉确实讨厌,但大清确实比不上大明,清继承明的衣钵那都是财富,民国继承清的又是什么,烂摊子一屁股的 ...

支持!紫薯布丁
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发表于 2020-11-15 23:30 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

hengtianye 发表于 2020-11-15 01:10
首先,作为一个小老百姓,格调高不高没那么重要。其次,政府将就民族团结那是国家稳定的需要,但对拍普通 ...

你说的完全错误

作为老百姓,我很清楚自己祖先是谁
我祖先是明朝的卫所军户,晚年是参加过造反的,朱明王朝和江浙地主都是我祖先的敌人

谢谢
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 楼主| 发表于 2020-11-16 07:50 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

Swift80 发表于 2020-11-15 17:56
问题就出在国民党“分共”上

如果国共没分家,国民党也没有杀光清光自己的左翼党员,情况可能就完全 ...

国民党ZUO PAI好像BEI SHA了万把人
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CDer:001120943
发表于 2020-11-17 20:40 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-15 18:19
坛子里不少人觉得满清当年是“入侵”中国的;也有不少人说如今的领土和清朝没什么关系。

这是一些别有用心的人。
明朝还一直强调,他们的法统继承于元朝的呢。没有这样的历史继续,哪来对前朝所占领土拥有的法理性?
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CDer:000227262
发表于 2020-11-17 23:15 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

德迈塞夫 发表于 2020-11-12 19:01
各省战犯名单
公布的国民党高级战犯人数共57名。   

当战犯的时候,还没有海南省。所以海南的两位应该计入广东省。
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CDer:000227262
发表于 2020-11-17 23:17 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

超级空中堡垒72 发表于 2020-11-13 08:28
陈雪屏 顾维钧。。。等等也算战犯?


已经正式公布了70年,没什么可质疑的了。
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CDer:001184068
发表于 2020-11-18 23:07 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

言谈者 发表于 2020-11-17 20:40
这是一些别有用心的人。
明朝还一直强调,他们的法统继承于元朝的呢。没有这样的历史继续,哪来对前朝所 ...

宋元明清后,王朝至此完。
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CDer:001136271
发表于 2020-11-19 09:20 | 显示全部楼层
历朝历代都有山头
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