超级大本营军事论坛

 找回密码
 成为超大会员

QQ登录

只需一步,快速开始

收起左侧

盘点一下蒋介石重用的浙江人

[复制链接]
CDer:001184068
发表于 2020-11-13 19:27 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

hengtianye 发表于 2020-11-13 14:47
瓦剌可被赶回去了,得意没几年就完蛋了,满清可没从洋大人手里找回好来

大明完了瓦剌也还没完。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-11-13 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-12 18:11
所以有句玩笑话,说浙江是中国的“战败省”

浙江的本土红军运动也失败了,撑到西安事变前夜
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000497797
发表于 2020-11-13 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
Franklin_S 发表于 2020-11-12 18:41
浙江能打的是浙南义乌丽水,浙北的兵跟戚继光打战,直接把主将扔战场上,自己跑了

古代丽水兵比较会见风使舵,打不了逆风局
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-13 21:22 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-13 21:57 编辑
hengtianye 发表于 2020-11-13 09:07
明粉们粉自己祖宗有错吗,总比那些数典忘祖认贼作父的包衣奴才强多了,这是人和狗之间的区别


没有错,就是low点
生物学角度讲,人趴下去脸贴地真未必比狗站着高,另外人一旦四腿着了地那也就不是人了:)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-13 21:24 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

师傅1957 发表于 2020-11-13 07:37
朱棣迁都北京,本来是不错的战略大手笔,但天子守国门,变成了单纯的被动防守了。
毛子迁都彼得堡,离 ...

天子守国门,这个做法不算错

如果我是明朝大臣,我是支持朱棣这么干的
呆在南京没出息,十有八九会夭折,这是山河地理决定的

问题是出在子孙后代能力断崖下跌上头
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-13 21:30 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-13 21:52 编辑
醒太早 发表于 2020-11-13 17:46
民国自身有问题,但满清这个摊子也够烂,就象能说世上家境贫寒,一事无成的人都是自身不够努力么?


民国也得分

要我说,脱身于前清政府的北洋军阀,可能还真比江浙人为首的南京政府好上那么一点

PS:从山河形胜、历史积淀来说,我个人非常喜欢古都南京,从经济结构均衡角度也很欣赏江苏这个地方的整体(苏锡常、南通、淮安、镇江、扬州等等)
        对浙江的文化,坦率说持保留意见,但也谈不上反感,杭嘉湖、宁波、舟山、温州,也都算熟吧
        故而以上发言,均与地图炮无关,特此声明
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-13 21:56 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

xh44 发表于 2020-11-13 14:01
退地千里说到底是国力的衰败造成的。
国都在边境,那许多贵人的利益就在边境,朝廷能切身体会到边境的危 ...

不重心北移,明朝还挺不了那么多年

朱棣做的决策完全没有错
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-13 22:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-13 14:47
瓦剌可被赶回去了,得意没几年就完蛋了,满清可没从洋大人手里找回好来

瓦剌从未完蛋,后来升级成了准噶尔汗国,最后被乾隆收拾掉了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-13 22:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
非攻非相 发表于 2020-11-12 23:39
那些开口天子守国门,闭口君王死社稷的明粉应该不赞成你说的。
他们认为西域西藏也是大明实控的。

大明中期就剩个两京十三省了,但当时的朝廷已经满足了,毕竟化外蛮夷之地他们也不感兴趣
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001045878
发表于 2020-11-13 23:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
普加乔夫的眼镜 发表于 2020-11-13 19:49
浙江的本土红军运动也失败了,撑到西安事变前夜

虽然民国官场有句顺口溜叫
“学非黄埔,省非浙江,做官无望,眼泪汪汪”
形容在中华民国蒋介石的政权下,如果不是黄埔出身,家乡省份又不是浙江的籍贯,很难出人头地

但是由于老蒋一顿骚操作,拿了江浙买办的钱回手马上翻脸就捅一刀,各种绑架勒索吃富户,为什么说老蒋这家伙很像努尔哈赤呢,就跟当年的后金一样,杀了富户再杀穷户,再加上中央军嘉兴杭州一顿祸害老百姓,在浙江红军失败之后,又崛起了浙东人民解放军

正如同老奴虽然重用的是满洲人,如同老蒋以浙江人为根本,但这并不妨碍他们同样也要吃自己人,当年的满人内部也是叶赫毒誓,包括很多女真部落都被杀绝了,正如同浙江人民组建了浙东纵队要推翻老蒋一样


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001112059
发表于 2020-11-13 23:11 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 醒太早 于 2020-11-13 23:14 编辑
Swift80 发表于 2020-11-13 21:30
民国也得分

要我说,脱身于前清政府的北洋军阀,可能还真比江浙人为首的南京政府好上那么一点


北洋军阀两个投靠日本,一个投靠英美,内斗内乱不止自己都摆不平,还都是内战内行外战外行的货。
而且不管哪儿的军阀也都是满清留下的祸害。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2020-11-14 03:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-13 21:30
民国也得分

要我说,脱身于前清政府的北洋军阀,可能还真比江浙人为首的南京政府好上那么一点

然而定都南京的王朝没有一个国祚绵长的,朱元璋曾经打算迁都西安,不过随着朱标的死此事就再无后续了。朱棣迁都北京更多了是为了稳固他自己篡位而来的帝位,天子守国门更像是一句托辞。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 03:50 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 03:07
然而定都南京的王朝没有一个国祚绵长的,朱元璋曾经打算迁都西安,不过随着朱标的死此事就再无后续了。朱 ...

朱棣迁都是有巩固自己地位的因素
但战略性还是很明显的,六伐蒙古,很有一番作为
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 03:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 03:07
然而定都南京的王朝没有一个国祚绵长的,朱元璋曾经打算迁都西安,不过随着朱标的死此事就再无后续了。朱 ...

说他主要为了巩固地位,时间上对不上。朱棣正式营建北京宫殿的时间是永乐14年,此时他已经做了14年的皇帝了。如果主要为了巩固帝位,应该在继位之处就迁都的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000252035
发表于 2020-11-14 06:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
共产党这边的老乡帮也不少啊,两个主席,三大书记,三个元帅,六个大将、陈庚、粟裕、肖劲光、黄克诚、谭政、许光达。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001136062
 楼主| 发表于 2020-11-14 08:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
fuguocai 发表于 2020-11-14 06:50
共产党这边的老乡帮也不少啊,两个主席,三大书记,三个元帅,六个大将、陈庚、粟裕、肖劲光、黄克诚、谭政 ...

近代中国2个地方人才辈出,浙江和湖南,湖南以前是比较落后的地方,后来怎么发展起来了呢?湘军复员回老家带回了大量钱财,兴办教育,所以。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000170980
发表于 2020-11-14 10:10 | 显示全部楼层
清朝是碰上了千年未有的大变局。如果不从根本上改变整个国家的各个方面的制度是没有翻盘希望的。不管在台上是少数民族政权还是汉族政权都一样。看看奥斯曼帝国的下场就知道了。俄罗斯要不是出了十月革命也一样被西方分成十几块。硬是中国有2000多年的大一统思想。晚清和民国中前期那个国家混乱状态再加上外国刻意搅局。放在其它国家和民族早就是分成几十个国家打个不停了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000160147
发表于 2020-11-14 12:43 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

沧海一粟111 发表于 2020-11-13 16:27
天子守国门,不是说说的。那是有深刻教训的。
北魏六镇起义,为啥啊?

两码事

北魏六镇之乱有文化冲突的因素,是留在边境的保守派鲜卑贵族对南下的汉化鲜卑贵族的反动
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001105616
发表于 2020-11-14 12:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2020-11-14 12:43
两码事

北魏六镇之乱有文化冲突的因素,是留在边境的保守派鲜卑贵族对南下的汉化鲜卑贵族的反动

本质上还是利益。
你们吃香的喝辣的温柔乡里乐不思蜀,我们在这天寒地冻鸟不拉屎的地方喝西北风。脏活累活苦活不要命的活我们干了,升官发财是你们。这才是根本。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 13:12 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 13:23 编辑
国务顾问 发表于 2020-11-14 12:43
两码事

北魏六镇之乱有文化冲突的因素,是留在边境的保守派鲜卑贵族对南下的汉化鲜卑贵族的反动


那是表面

派遣“良家子”去六军镇这算是一种制度,然而随着王朝建立时间的延长,戍边贵族和寒门搏军功的上升通道逐步淤塞,甚至被彻底遗忘在了边疆
同时军镇还严重腐化,军人和将领之间的关系慢慢从上下级战友变成了地主和农奴、有产者和无产者之间的关系
这和宋明清三朝中后期现象差不多,任何朝代出这个都是亡国之兆

简而言之就是阶层固化、军事腐败、吏制恶化
然而这些人是“拿枪的”,不满现实的时候,你懂的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000458061
发表于 2020-11-14 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国的历史是文人写的,所以一看历史,每个王朝的结束似乎都是皇帝的昏庸无能,实际上中国历朝历代都是由地主阶级为主的士族把持朝政,皇帝只不过最大的士族,王朝衰落其实是占整个统治地位的士族腐败和堕落,历史的话语权是掌握在士族,他们当然不会说自己的坏话,换个朝代对他们来说也就是换了一个皇帝而己。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000458061
发表于 2020-11-14 18:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们的王朝替代本质上换汤不换药,也就是士族重新洗牌。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 20:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-13 19:27
大明完了瓦剌也还没完。

搞笑呢,朝代和族群一回事吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 20:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-13 10:43
满清面对的是洋人的坚船利炮,明朝面对落后的瓦剌也能让人把皇帝给捉了,有什么好自豪的。

大明可没被5000养人打爬下
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2020-11-14 21:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-14 20:56
大明可没被5000养人打爬下

落后的瓦剌都把大明的皇帝捉了,间接灭亡大明的满清也比大明要落后,真要架空让大明去面对先进的洋枪洋炮,不知道能打成啥样。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 22:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
Swift80 发表于 2020-11-13 21:22
没有错,就是low点
生物学角度讲,人趴下去脸贴地真未必比狗站着高,另外人一旦四腿着了地那也就不是 ...

糊涂,给自己爷爷下跪和给外人下跪是一回事吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2020-11-14 22:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-14 20:55
搞笑呢,朝代和族群一回事吗

瓦剌本就不是一个朝代,明称为瓦剌,清称为卫拉特,也称漠西蒙古。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 21:55
落后的瓦剌都把大明的皇帝捉了,间接灭亡大明的满清也比大明要落后,真要架空让大明去面对先进的洋枪洋炮 ...

洋枪洋炮大明又不是没遇见过,其实明朝中期中国军事技术已经落后西方,但是大明始终没有停止与西方的学习交流,在军事技术上没有和西方拉开太大的差距,但是满清故步自封两百年,因为防范汉人的原因还有意抑制火炮发展,军事技术比起明末不进反退
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 22:00
瓦剌本就不是一个朝代,明称为瓦剌,清称为卫拉特,也称漠西蒙古。

你连部落和朝代啥区别都不知道还在那扯,准格尔是起源于卫拉特蒙古的一个部落,但这关系也就仅此而已,要是瓦剌和卫拉特都能算一个朝代,现在中国属于哪个朝代?汉朝唐朝还是明朝?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-14 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 22:00
瓦剌本就不是一个朝代,明称为瓦剌,清称为卫拉特,也称漠西蒙古。

那你刚才那句话什么意思?大明亡了瓦剌还在,意思中国的汉人死光了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 22:15 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 23:27 编辑
hengtianye 发表于 2020-11-14 22:00
糊涂,给自己爷爷下跪和给外人下跪是一回事吗


上面的回复有点抖机灵了,我收回

满清不是外人,无论是当代还是当时
当代角度,满族是56民族之一,是“中华民族”组成部分;
当时角度,建州三卫首领是明朝体制内册封的世袭武将,既熟悉中原体制法度,也遵守中原体制法度,既是臣属也是藩篱

还有一个历史事实:
从血统角度,狭义的满军八旗既有所谓女真族(我个人倾向于属蒙古族一部),也有蒙古族、关外汉族、内地投降汉族军人及家属,还有朝鲜
准确的说满洲也好,八旗也好,是基于特定时间和特定地域画圈形成的政治概念,是一个人造拼盘,包含狭义民族血统但不是任何纯血统

要对比的话,和李自成起义类似(更贴切的说和孔有德山东叛乱类似),属于体制内造反
瓦剌进攻北京则完全不同,瓦剌并不隶属于明朝,对中原文化、生产方式、政治体制不感兴趣

认真讲,是你糊涂,不是我糊涂
或者说白了吧,你有桌面以下的立场,或者受此影响,而我没有
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2020-11-14 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-14 22:11
那你刚才那句话什么意思?大明亡了瓦剌还在,意思中国的汉人死光了?

大明亡了的意思就是大明亡了,难道你理解不了这四个字的意思吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 22:20 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 22:54 编辑
hengtianye 发表于 2020-11-14 20:55
搞笑呢,朝代和族群一回事吗


既然朝代和族群不是一回事
那道理是相同的——明朝不代表汉族,清朝也不代表狭义的女真族
既然代表不了,我想中国人更没必要戴有色眼镜看任何王朝,无论是蓝镜片还是红镜片
生平最不喜双标,可能因为我是天秤座:)

最起码我没有兴趣戴这个有色眼镜,没义务维护特定地域集团的利益和历史话语权

地域角度,我不是安徽人,不姓朱,和人家刮不上边,不凑热闹
阶级角度,我也不是浙江江苏山东河北大地主阶级知识分子后裔,分享不了荣耀,也不想分享


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:001184068
发表于 2020-11-14 22:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
hengtianye 发表于 2020-11-14 22:10
你连部落和朝代啥区别都不知道还在那扯,准格尔是起源于卫拉特蒙古的一个部落,但这关系也就仅此而已,要 ...

你非要拿中原王朝去生搬硬套草原部落,我也没有办法。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000421828
发表于 2020-11-14 22:47 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

hengtianye 发表于 2020-11-14 20:56
大明可没被5000养人打爬下

不用洋人,被蛮夷打趴下了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 22:50 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 23:19 编辑
zyz1971611 发表于 2020-11-14 22:47
不用洋人,被蛮夷打趴下了。


其实最重要的是自己人不干了,否则何来遍地的农民军和造反明军
下个定义——彻底变成了“人民的敌人”,当然,他们当时并没有意识到真正的敌人不是姓朱的家族,而应该是一整个阶级
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 22:56 | 显示全部楼层

RE: 盘点一下蒋介石重用的浙江人

本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 23:25 编辑
liuchaojiann 发表于 2020-11-14 18:42
中国的历史是文人写的,所以一看历史,每个王朝的结束似乎都是皇帝的昏庸无能,实际上中国历朝历代都是由地 ...


就是壳子不行了
然后公司股东换了一个“法人代表”,借壳重生

这个历史规律也就是当代中国打破了(CCP的新中国)
国民党广东政府有望打破却走了回头路(宁汉合流),承担不了打破周期律、完成社会形式越阶的责任,丧失了带领中国前进的机会和资格
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000603133
发表于 2020-11-14 23:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Swift80 于 2020-11-14 23:35 编辑

顺便提一句
其实最有资格去“皇H”的,应该是荷兰人,荷兰是咱四块大起源中最大的“老家”

然而生活中我没见过几个荷兰人是“皇H”
反而发现“皇H”和果粉却有5成以上的重叠度,别误会,我说的是喜欢购买苹果手机~

现象非常讽刺,背景令人深思~
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-15 00:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
zyz1971611 发表于 2020-11-14 22:47
不用洋人,被蛮夷打趴下了。

有不灭的王朝吗?最早这个话题讨论的难道不是天子守国门的风骨吗?大明两百七十年不纳贡不割土,满清居然能被5000洋人打到割地赔款,多牛逼
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2020-11-15 00:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
寒雪牵魂箫 发表于 2020-11-14 22:20
你非要拿中原王朝去生搬硬套草原部落,我也没有办法。

不是你先扯的大明亡了瓦剌还在,有拿王朝比部落的吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 成为超大会员

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-12-05 22:04 , Processed in 0.023913 second(s), 5 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表