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80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

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CDer:000762622
发表于 2021-04-07 10:44 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

红色俱乐部 发表于 2021-04-06 16:35
从西方经济学角度,俄罗斯工业没有比较优势。
沙皇初期工业有比较优势,西方大量投资,那个时候俄罗斯人 ...

改开之初,咱们的工业基础比俄罗斯要差很多
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CDer:000230186
发表于 2021-04-07 10:52 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

dizangli1 发表于 2021-04-07 10:44
改开之初,咱们的工业基础比俄罗斯要差很多

当然,所以工业发展规律要有比较优势。
俄罗斯在九十年代的问题就是人工成本高,工业化程度虽然高但是成本也高,而且和西方不匹配。比如俄罗斯生产了几百万辆拉达汽车,但是给西方汽车制造业做零件配套都没有成本优势(还不如墨西哥有成本优势)。简单说技术“先进”但是不匹配。成本又下不去。举个极端案例,比如你搞一个三进制计算,性能世界第二牛逼,那也没有人买啊。
但是工业只要有比较优势,就有发展前途。比如孟加拉,工业更差劲。但是人工成本低,别人就可以发展服装制造业。
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CDer:000762622
发表于 2021-04-07 11:50 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

红色俱乐部 发表于 2021-04-07 10:52
当然,所以工业发展规律要有比较优势。
俄罗斯在九十年代的问题就是人工成本高,工业化程度虽然高但是成 ...

卢布当时根本不值钱,人工成本高在哪里了?
我们一个农业国,依靠改开,短短四十年,建立了强大的工业体系,他们本来就是工业国,成本优势应该更低啊
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CDer:000230186
发表于 2021-04-07 12:20 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

dizangli1 发表于 2021-04-07 11:50
卢布当时根本不值钱,人工成本高在哪里了?
我们一个农业国,依靠改开,短短四十年,建立了强大的工业体 ...

理应更低,但是实际并不低。工业发达国家常态就是明明一堆工作要做但是就是没有人愿意干活。你随便去美国贫民窟,问别人10美元干一天要不要,别人就算是刨垃圾,也绝对不鸟你一眼。这就是工业发达国家的诡异状态。
而且俄罗斯对资本保护太差。资本被国家机器强制剥削财富如同家常便饭。这个可以参考傻子瓜子就知道了。但是中国好歹也保护了外资啊。俄罗斯经常杀鸡取卵。结果就是只有暴利的能源业可以保留。
但是依赖于能源就会带来一个问题:荷兰病。就是任何国家资本都是贪图利润的,这里放一个暴利行业能源,谁都想分一块羹。相当于夸张版本的中国房地产。但是中国房地产也是三令五申各种限制非房地产企业入驻的,而俄国根本就没有限制。那么进入能源的资本多,进入其他的资本就少了。
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CDer:001198243
发表于 2021-04-07 16:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2021-04-05 13:04
以韩国作为参照,我国的汽车工业确实是扶不上台面。上海大众合资生产桑塔纳是1983年,在那个时候,韩国汽 ...

有个新闻,中国重卡产量300来万辆,占世界的百分之七十,韩国有四五万辆吧。乘用车,上汽销售额能进世界前十,对比现代,合资比美国大老板是大股东也差不哪去吧,韩国汽车起家的时候,底特律直接培训工程师,一美元转移技术,美国敞开市场,中国可享受不了这待遇,别说美国市场是个开放的市场,他要不让进法子多了。单比汽车市场,只有中国是个开放的大市场,其他都不是
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CDer:001095659
发表于 2021-04-07 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
名动八方 发表于 2020-11-13 09:16
很多地方偷换概念,先给结论,再凑论据,但凑的很多论据又是牵强附会,比如用寒冷地区的煤炭消耗产出比跟温 ...

还有谈出钢率不谈品味
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CDer:001079508
发表于 2021-04-07 23:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
苏联大而不精!
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CDer:000409970
发表于 2021-04-08 11:00 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 09:00
北方八十年代以前全面占优,八十年代基本持平,苏东坡以后失去经贸伙伴才逐步落后。另,南方没有经济、政 ...

70年代的时候,南方已经超过北方了,而且北方的相对优越性是靠大郎、二郎拼命援助堆出来的,投入很大,效率很低。
另外因为北边人口一直只有南边一半,所以在大力援助下,北边人均高不难实现,但是总GDP还是不如南边,后来南边汉江奇迹,北边就被甩没影了。
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CDer:000762622
发表于 2021-04-08 11:25 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

红色俱乐部 发表于 2021-04-07 12:20
理应更低,但是实际并不低。工业发达国家常态就是明明一堆工作要做但是就是没有人愿意干活。你随便去美国 ...

其实没你说的那么复杂,苏修也不是欧洲和美帝,更算不上发达国家
关键的问题是卖资源的钱太好赚了,咱们改开四十年,建立了完整的配套体系,这中间吃的苦受的罪,也非常人能及,但凡有容易赚的钱,谁愿意吃苦受罪啊
其实现在搞实业不如买房子,也是同样的道理
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CDer:001200844
发表于 2021-04-08 12:50 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

2020闯普败选 发表于 2021-04-04 14:27
民品造不好的国家,工业技术不会有多先进。当今世界主要发达工业国,没有出现苏联那种民品一团糟的情况。 ...

不对吧?断大轴的汽车貌似活得很滋润哦!A柱碰撞倒数的活得也比很多比它强的汽车好,对吧?
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CDer:001200844
发表于 2021-04-08 13:00 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

biechou 发表于 2021-04-08 11:00
70年代的时候,南方已经超过北方了,而且北方的相对优越性是靠大郎、二郎拼命援助堆出来的,投入很大,效 ...

说得南方就不靠干爹援助似的。没有干爹的技术转移和开放市场,南棒能做啥?
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CDer:000285903
发表于 2021-04-08 13:22 | 显示全部楼层
拿计划经济和市场经济比汇率算经济总量可真牛
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CDer:001123716
发表于 2021-04-09 10:17 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

massonhou 发表于 2021-04-06 16:48
中国70-80年代官方牌价1-2,90年到93年5左右,外汇黑市一直10块左右,最高到过12块,那时候银行门口很 ...

好的谢谢。。。。。。。。。。。
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CDer:000754506
发表于 2021-04-09 10:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
悲催前浪 发表于 2021-04-08 13:00
说得南方就不靠干爹援助似的。没有干爹的技术转移和开放市场,南棒能做啥?

美国在怎么扶持,韩国做的东西如果质量不行照样没人要,就算再开放市场也没用。
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CDer:001137751
发表于 2021-04-10 08:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-04-06 16:18
我是说大家都说普京是强人,我却认为他是庸人

苏联的工业家底,他没有去复兴一点点,弄得国家成为一个 ...

俄罗斯现在只能在重工和原材料上下功夫。 轻工业没有市场,也没有优势,搞了多半只能白砸钱进去。
本国作为世界工厂,都面临产能过剩,节能减排减产搞了几次了。
对资本主导的工业规模化来说,市场真的是非常重要,甚至极为重要。本国目前有近三分之二产业是跨国公司在运营就很能说明问题。

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CDer:001137751
发表于 2021-04-10 08:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2021-04-06 16:48
中国70-80年代官方牌价1-2,90年到93年5左右,外汇黑市一直10块左右,最高到过12块,那时候银行门口很 ...

并不完全是高估。
也有人是对本国没有信心的体现,做投资货币生意,或打算跑路的准备。

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CDer:000160147
发表于 2021-04-10 08:36 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

yg199350 发表于 2021-04-09 10:50
美国在怎么扶持,韩国做的东西如果质量不行照样没人要,就算再开放市场也没用。

可以强制本国人不准买外国货,只准买本国货,这样本国哪怕再差的东西也有市场了

韩国就是这么做的,当时韩国国内的人吃外国进口饼干都要被告密
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CDer:000160147
发表于 2021-04-10 08:37 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 08:18
俄罗斯现在只能在重工和原材料上下功夫。 轻工业没有市场,也没有优势,搞了多半只能白砸钱进去。
本国作 ...

有办法的,可以封闭国内市场,只允许本国轻工业品在国内销售,市场不就有了

欧美发达国家一开始都是这么发家的,高关税,只准本国货在本国市场内销售
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CDer:000229577
发表于 2021-04-10 08:39 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

本帖最后由 massonhou 于 2021-04-10 09:10 编辑
指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 08:24
并不完全是高估。
也有人是对本国没有信心的体现,做投资货币生意,或打算跑路的准备。


你说的这个是汇率的波动,汇率的双向波动是围绕货币价值本身小幅变动的,黑市汇率不是一两笔交易形成的,稳定汇率形成,表明场内的交易者认可当前货币的估值,如果很多人跑路,说明该国政治或者经济出了大问题,货币大贬值正在发生或即将来临。
黑市汇率是市场对国家不合理的官方牌价的反映,和汇率波动的差别非常大。黑市汇率和官方牌价可以差别几倍甚至成千上万倍,而汇率波动几个点都算大的。
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CDer:001137751
发表于 2021-04-10 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2021-04-10 08:39
你说的这个是汇率的波动,汇率的双向波动是围绕货币价值本身小幅变动的,黑市汇率不是一两笔交易形成的 ...

我说的意思是,您过于强调客观性的经济逻辑了。 其实也可以从人类社会学方面去理解看待这个问题。
西方的新奇工业品占优势,内部的人,生意人兑换美元很正常。西方的武力实力占优势,内部的人想移民跑路或狡兔三窟,也很正常。看看在美国主导的国际环境下,多少人跪了,很容易理解。哪怕改开了,还不是一样?
按中国的历史与遭遇,那时落后本来就是正常的,不落后,反而才不正常。

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CDer:001137751
发表于 2021-04-10 11:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2021-04-10 08:37
有办法的,可以封闭国内市场,只允许本国轻工业品在国内销售,市场不就有了

欧美发达国家一开始都是这 ...

有成本和收益的考量吧?
只搞内部,毛子的价格是比国际低?还是高?它的市场能养多久?能养大吗?能成才吗?还是有可能玩成新寡头?
内部养,往往靠放债拉动。本国八九十年代就放了500亿左右的债务。要靠人口和未来托底的。毛子现在的状态,不一定玩得起。弄不好反而把自己压垮了。

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CDer:001083234
发表于 2021-04-10 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
“美国已大量使用以合成材料等为主的第三代建筑材料”指被洪水载着整个到处飘的轻质房屋。
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CDer:000329643
发表于 2021-04-10 11:43 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。


楼主有立场的。不可信。
电力是最重要的工业品。
1985年苏联的发电量是美国的60%,是紧随其后的日本的2.4倍,这么大的差距,肯定比日本强很多。1985年日本的汇率刚刚签署广场协定,非常低估,其后3年大涨50%,
即便是美国的1度电顶苏联的1.5度电,苏联经济实力也有美国40%。何况美国的电用的本来就非常粗放。看看其电量是日本的4倍,真有那么大经济实力差距?如果以当年低估的日本为标准,即使日本的1度电顶苏联的1.5度电,根据低估的日元,也可以得出苏联相当于美国的60%。
另外,人类发展指数是非常可靠的,也叫HDI,苏联(俄罗斯)1990年排52位,数字0.735,我查不到当时的GDP排名,不过最近的GDP52名的排名,人均GDP也相当于美国的60%。
苏联很大概率相当于美国的60%左右,有较小概率更低一些,但是无论如何都不会低于40%。合理估计是50~60%
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CDer:000229577
发表于 2021-04-10 12:15 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 11:12
我说的意思是,您过于强调客观性的经济逻辑了。 其实也可以从人类社会学方面去理解看待这个问题。
西方的 ...

华约和中国的外汇政策是通过人为的提高汇率和强化国家对外汇的控制,来实现将企业外贸利润转移到国家手中的目的,而黑市汇率才是国家货币真实价值的体现,这和内部的人跪不跪无关。
要说跪下的人94年以后比之前还多,但是废除汇率双轨制后,人民币汇率整体趋势是缓慢上升的。经济规律是不以统治者的意志改变的,当年中国外汇管制那么严,最终黑市一年的交易量甚至能超过正规渠道的交易量,接近国家的外汇储备总量。
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CDer:001137751
发表于 2021-04-10 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2021-04-10 12:15
华约和中国的外汇政策是通过人为的提高汇率和强化国家对外汇的控制,来实现将企业外贸利润转移到国家手中 ...

您说的是现在吧?
和七八十年代可还不一样。

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发表于 2021-04-10 12:25 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

hjfgcx 发表于 2021-04-10 11:43
楼主有立场的。不可信。
电力是最重要的工业品。
1985年苏联的发电量是美国的60%,是紧随其后的日本的2 ...

美国等西方国家GDP中服务业占比比苏联这种计划经济国家高得多,发电量用来衡量工业产值比较恰当。中国2019年发电量是美国的1.7倍,同年工业产值是美国的1.65倍,而GDP美国是中国的1.5倍。
所以苏联工业产值接近美国60%,GDP(其实苏联这种经济体制没有GDP这个概念)为美国30%左右比较合理。
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发表于 2021-04-10 12:43 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

本帖最后由 massonhou 于 2021-04-10 12:54 编辑
指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 12:25
您说的是现在吧?
和七八十年代可还不一样。


八十年代就是如此了,改开后外贸增加,企业采取各种手段规避外汇上缴,管不住外汇黑市(利润太高了官方牌价3点几黑市价格10以上,值得冒杀头的风险),国家迫不得已在81年开始外汇双轨制,黑市仍然没有控制住,85年搞外汇调剂中心(相当于官方黑市),而外汇黑市仍然大量存在,外汇调剂中心和外汇黑市的兑换量都超过了中国银行兑换量,外汇黑市的高峰在80年代末和90年代初;94年取消外汇双轨制,一夜之间汇率从5点几贬到8点几,黑市仍然存在,直到90年代后期,黑市汇率和官方汇率基本一致黑市才萎缩。前两年人民币贬值,因外币兑换数量限制,黑市短暂回潮过,现在又萎缩了。
你要是看到过80-90年代,各个银行门口无数拿着集邮册一样本本的外币兑换者,外汇券收购者,就知道当年外汇黑市有多火爆了。
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发表于 2021-04-10 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2021-04-10 12:43
八十年代就是如此了,改开后外贸增加,企业采取各种手段规避外汇上缴,管不住外汇黑市(利润太高了官方 ...

那不说明美元“值钱”吗?
作为美国货币全球化战略的硬通货,可以买到很多外界的东西。

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发表于 2021-04-10 14:14 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 13:28
那不说明美元“值钱”吗?
作为美国货币全球化战略的硬通货,可以买到很多外界的东西。

不是美元值钱,而是人民币被官方抬高了价格。外汇黑市可换的不止美元一种货币,一本本集邮册里各个西方国家的货币都有,什么日元,美元,英镑,马克都可以换,不过老百姓换得最多的还是外汇券。当时为了买大件,都会去换点,到各地的友谊商店去买。
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发表于 2021-04-10 14:27 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

本帖最后由 massonhou 于 2021-04-10 14:33 编辑
指尖的沙漏 发表于 2021-04-10 13:28
那不说明美元“值钱”吗?
作为美国货币全球化战略的硬通货,可以买到很多外界的东西。


美元作为硬通货的待遇,在70年代初随着美国发生经济危机,在西方主要国家实施浮动汇率制时就瓦解了。
美元、英镑、日元、加元、澳元、瑞士法郎、瑞典、丹麦、挪威克朗等都是国际货币,外汇黑市不是只能换美元,而是各种货币都能换到,当然不是按照官方牌价来的。
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发表于 2021-04-10 20:30 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

massonhou 发表于 2021-04-10 12:25
美国等西方国家GDP中服务业占比比苏联这种计划经济国家高得多,发电量用来衡量工业产值比较恰当。中国201 ...

中国的钢铁、电解铝等高耗能行业很多,中国的电解铝行业,GDP连1%都不到,可占据了中国用电量的近十分之一,据说单位GDP能耗是全国平均水平的20倍。中国的电解铝行业占世界总产量的60%。中国的钢铁产量也超过世界其余之和。是美国的10倍。中国很多高耗能产业都超过世界其余地方之和。但苏联不是,苏联的钢铁产量不过比美国稍微高一点,并不像中国那么高耗能的产业。中国的能耗之高,超出想象。完全无法和苏联相比。
另外,服务业占比高与低,与经济发展水平有很大关系,与体制关系不大,经济发展水平高的地区,服务业就高,同样是资本主义,二战前美国制造业也很重。随着经济的发展才慢慢第三产业发展起来的。苏联的服务业也很发达,不计入统计不等于不发达。中国的人均用电量现在刚刚持平苏联(苏联1.7万亿度)。而那时候的美国,工业还占GDP30%,和现在的20%相比强太多,1984年是美国理工科大学生毕业最多的一年,直到现在都没赶上。

这两点苏联都很吃亏,吃大亏。中国的1.5度电也许只相当于苏联的1度电的GDP。

而且HDI是没有任何问题的。按照HDI,苏联应该是美国的60%没有疑问的。事实上,中国2019的HDI是85位,可人均GDP是72位。苏联的HDI高达52位,我按他人均GDP仍然算是52位,查不到那时候的数据,按现在的数据,都是美国的60%了。
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发表于 2021-04-10 20:35 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

本帖最后由 hjfgcx 于 2021-04-10 20:38 编辑
massonhou 发表于 2021-04-10 14:27
美元作为硬通货的待遇,在70年代初随着美国发生经济危机,在西方主要国家实施浮动汇率制时就瓦解了。
...


美元作为世界货币,必然存在系统性高估,这个是经济学常识了。

另外,黑市的量太少,能说明什么?美苏当年年均贸易额才3亿美元,对外储需要的很少,这种要撬动数万亿美元的经济体,岂不可笑?伊朗黑市价有时候可是官方价的十分之一都不到,那按这个说,岂不是伊朗这个能发射导弹,上千万吨钢铁产量,石油大国,是比阿富汗还要贫穷的国家?中国石油2007年A股上市没有全流通的时候,是世界第一个市值超过一万亿美元的企业,有参考价值吗?
按黑市价格,中国80年代只有世界排名20来位,可是,中国的当年的电力、钢铁等产量,都是世界前十的存在,甚至比中国的官方GDP还要高一些。老百姓对人民币没有信心,只能说明他们是错误的,股市上、汇市上,大多数人都是错误的。他们不错我吃啥?
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CDer:000498728
发表于 2021-04-10 21:55 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

中国睡教教主 发表于 2020-11-13 09:14
苏联长期重视发展重工业,特别是军事工业,而忽视轻工业和日用品的生产。发展重工业的资金和基础在 ...

这个就是说书了。轻工业农业的本质还是重工业,比如纺织业是轻工业,但是纺织机的生产,各种纺织业化工原料的生产都是典型的重工业。农业应用的农机、化肥哪样离得开重工业。苏联轻工业农业落后的根本原因就是技术落后,在技术可以引进的时期可以靠引进勃起一把,一被封锁就gg。纵观苏联的科技史就知道,苏联的大量基础工业技术极度依赖引进,甚至达到了整条生产线原封不动的进口,别说和美帝比,就连和一穷二白的中国比,其内生创造性也差得很。所以里根一上台,狠抓了下国际技术贸易,苏联立刻就从巅峰到谷底了。
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CDer:000498728
发表于 2021-04-10 21:59 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-14 19:37
现在的汽车自主品牌又是什么水平?比起高铁产业,汽车产业确实是市场换技术不成功的反面典型。

自主车水平相当可以啊,领克,MG都是在欧洲能买到的,至少有人买的。长城在第三世界国家也算是不错的车。
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CDer:000498728
发表于 2021-04-10 22:05 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

calvindeng 发表于 2021-03-12 14:08
呵呵呵,美国的资产是货币化的,苏联没有,所以看起来穷很多。 说苏联效率不高的,原因很简单,人家不缺自 ...

能精细谁想粗放啊。苏联原厂引进菲亚特的生产线,生产和菲亚特一样的小汽车,使用寿命能差将近一半。排队那么久,买一辆不是在修车厂就是在去修车厂路上的车,你真当苏联人民不在乎啊。
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CDer:001173516
发表于 2021-04-10 22:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
有啥好争论的,上世纪八十年代我国ZF已经认定苏联经济质量不高,技术水平低于西方,且差距日益扩大。长期美苏争霸的话,苏联会落败。
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CDer:001207249
发表于 2021-04-10 22:22 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

lix2 发表于 2021-04-05 22:58
文革粉改开黑还真是无知无畏的东西,也就是当年深度参与了引进消化吸收明斯克超重型全轮驱动特种越野车 ...

比亚迪是民用车,不强吗
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CDer:001207249
发表于 2021-04-10 22:22 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

白鱼原 发表于 2021-04-05 22:27
对!就连反共的美国前国务卿奥尔特赖特都承认90年代前朝鲜老百姓过得比他们的南方同胞好。

比亚迪不是民用车?现在不是同价位最顶尖?
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CDer:000739355
发表于 2021-04-11 00:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
model5356 发表于 2021-04-10 21:59
自主车水平相当可以啊,领克,MG都是在欧洲能买到的,至少有人买的。长城在第三世界国家也算是不错的车。

这不就是国乒和国足的差别嘛。排名榜是能上的,就是正数倒数的区别。
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CDer:000754506
发表于 2021-04-11 10:34 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

model5356 发表于 2021-04-10 21:55
这个就是说书了。轻工业农业的本质还是重工业,比如纺织业是轻工业,但是纺织机的生产,各种纺织业化工原 ...

里根时期美国海关提拔了一个叫吴伟的华裔,他是武汉人,后来移民到了美国,这家伙对苏联的打压可是非常给力的。
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