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80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

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发表于 2020-11-13 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-13 19:42
那这个标准太低了,这样的话苏东国家基本都完成工业化了。工业化和工业化的质量完全不一样,同为工业化, ...

那你引用一个公认的工业化标准出来啊?
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 18:51
你举的这个例子只是八十年代该项目成功后的情况,你自己贴图里的该项目六十年代困难情况不提了?

70年代浦项钢厂一期已经完成了,那个时候就远远甩开朝鲜了。光阳钢厂的确是80年代的产物。
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 09:00
北方八十年代以前全面占优,八十年代基本持平,苏东坡以后失去经贸伙伴才逐步落后。另,南方没有经济、政 ...

80年代前全面占优?80年代基本持平?这是1980年的韩国,朝鲜能占优吗?能持平吗?我想眼神正常的人都很容易看出来吧?

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发表于 2020-11-13 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-13 20:23
80年代前全面占优?80年代基本持平?这是1980年的韩国,朝鲜能占优吗?能持平吗?我想眼神正常的人都很容 ...

看你那第一张图,不好意思,80年代只有汉城,没有首尔。要贴就贴当时的报纸和电视新闻,搞些现在的东西有什么意义
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 20:27
看你那第一张图,不好意思,80年代只有汉城,没有首尔。要贴就贴当时的报纸和电视新闻,搞些现在的东西有 ...

这些就是当时的视频,把汉城改成首尔又怎么了?名字也要斤斤计较?事实上朝鲜就是在60年代末期被韩国超过的,你再狡辩也没有用的。
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发表于 2020-11-13 20:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-13 20:32
这些就是当时的视频,把汉城改成首尔又怎么了?名字也要斤斤计较?事实上朝鲜就是在60年代末期被韩国超过的,你再狡辩也没有用的。 ...


60年代末期南方都不敢说这个话。你认为是就是吧。
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 19:50
你先拿汽车出来胡搅蛮缠的。就凭核武器一项,朝鲜工业已经强于韩国工业了。

汽车和工业怎么没关系?汽车在当时是全球最大的出口工业品(到今天也只是仅次于半导体)汽车几万个零部件,和工业没关系?造一辆有市场竞争力的小轿车或者SUV,比造核弹难多了。你让朝鲜生产一辆有市场竞争力的小轿车或者SUV?给他30年他都未必可以。

核技术韩国也比朝鲜先进,中国核电装机量直到2010年后才超过韩国,韩国前几年还向阿联酋出口200多亿美元的核电项目,国际核聚变研究工程也有韩国参与。搞核武器就是工业先进?按这个逻辑朝鲜工业放在欧盟是不是仅次于法国?
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 20:37
60年代末期南方都不敢说这个话。你认为是就是吧。

60年代末期韩国只是刚刚超过朝鲜,差距还不大。倒是你那句“北方80年代前全面占优,80年代基本持平”挺令人惊奇的。
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 楼主| 发表于 2020-11-13 20:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 19:50
你先拿汽车出来胡搅蛮缠的。就凭核武器一项,朝鲜工业已经强于韩国工业了。

韩国搞原子弹比朝鲜早多了。上世纪70年代初,朴正熙指示青瓦台第二经济首席秘书官吴源哲,制定开发核燃料的秘密计划。其中明确提出“在80年代初造出高纯钚弹”

1974年7月,美国驻汉城(今首尔)大使馆向美国国务院发出一封机密电报,首次怀疑韩国在秘密发展核武器。大使菲利普·哈比卜在电报中称,与韩国外交官的交谈、韩国报纸社论和其他情报表明,“基于韩国对独立防卫权的主张日益增强、对美国安全承诺的怀疑越来越多,韩国最高层渴望获得最终制造核武器的能力。”

1974年11月美国有关方面根据情报部门的分析,最终确认了韩国秘密研发核武器的事实—“南朝鲜正处于核武器开发过程的初期阶段,它能够开发有限的核武器,并会在10年内得到巨大发展,这势必会对其邻国产生巨大政治影响”     美国不希望韩国进行核武器开发活动,但直到韩国重水燃料棒研究项目被揭露,美国才意识到韩国离制造出核武器的目标已经是多么地接近。

此后,美国开始以扣留对韩国贷款和撤出对韩安全保证为威胁,向韩国施加压力,迫使其放弃核武器计划。在美国压力下,朴正熙的核武研发计划障碍重重并暂时中止。然而朴正熙并未解散他的秘密核工作组,而是将其编入一个新的组织机构当中—“韩国核燃料开发公司”,并且有了一个新任务研制生产反应堆核燃料棒。1979年1月朴正熙说:“到1981年上半年我们就能完成核弹的开发,到那时金日成就不敢入侵南方了” 朴正熙遇刺身亡以后,韩国再没有公开声明要拥有核武器。

1981年之后,韩国的原子能研究所在美国和国际原子能机构的严密监视下运作,主要用于发电。1982年,韩国原子能研究所更是成功提炼出几毫克的钚。虽然这些核材料的数量极少,远不足以制造核武器,但美国依然坚称“韩国不得以任何方式试图再加工钚”。
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发表于 2020-11-13 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-13 20:39
汽车和工业怎么没关系?汽车在当时是全球最大的出口工业品(到今天也只是仅次于半导体)汽车几万个零部件 ...

要是比大飞机两家岂不是一个水平了?工业水平高低离开工业体系都是空谈。
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发表于 2020-11-13 21:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-13 11:03
就拿汽车来说,中国直到2002年汽车产量才超过韩国,朝鲜拿头和韩国比?http://tj.eastday.com/epublish/g ...

我国汽车行业是市场换技术不成功的典型。拿失败典型对比有可比性?
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 楼主| 发表于 2020-11-14 13:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 09:00
北方八十年代以前全面占优,八十年代基本持平,苏东坡以后失去经贸伙伴才逐步落后。另,南方没有经济、政 ...

这是1967年韩国,哪点不如朝鲜了?朝鲜有那么多高架桥吗?有那么多高楼吗?唯一不足就是街上车少,但朝鲜街头车辆同样很少。

认为冷战时期(尤其是7.80年代)朝鲜比韩国发达,完全属于固有错误认知。

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发表于 2020-11-14 14:59 | 显示全部楼层
在建筑业中,美国已大量使用以合成材料等为主的第三代建筑材料,苏联基本上还在使用以钢材、水泥、混凝土和砖为主的第二代建筑材料。



就这个太扯淡了吧
美国木头房子用的是合成材料?那玩意叫第三代建筑材料?
现在欧洲日本和国内也都是用钢材、水泥、混凝土和砖作为主要建筑材料,难道不如美国?
去看看德国艾巴维啥的企业做的混凝土预制件,国内现在也在大量开展推广钢结构混凝土混合结构装配式建筑,谁用什么见鬼的合成材料
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发表于 2020-11-14 15:25 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 21:02
我国汽车行业是市场换技术不成功的典型。拿失败典型对比有可比性?

在改革开放前,我们只有红旗、上海等等屈指可数的汽车品牌。那个时代的汽车是什么水平,你大概也清楚。现在我们能制造能力起码比那时候强了太多了。怎么叫市场换技术不成功?这个结论本身就是偏颇的。
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发表于 2020-11-14 15:35 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

寻找张菁 发表于 2020-11-14 14:59
在建筑业中,美国已大量使用以合成材料等为主的第三代建筑材料,苏联基本上还在使用以钢材、水泥、混凝土和 ...

这倒是真的, 本世纪前住宅以多层为主,楼板一般是三米左右长的一米左右宽的空心楼板, 上世纪未开始开发商盖城市住宅为主后不仅高层就是多层房楼板以现浇的为主了, 不过这两年发现一些商品住宅楼板又回到九十年代及前用预制板, 不过长宽规格更多, 不过总体尺寸不大, 用汽车从独立的预制件厂拖来, 不过似乎 实心楼板为主, 厚度也小的, 一般没十公分厚, 甚至水泥楼梯也是出厂预制件, 这是以前没有的, 还有高档的新修的多层房只有四、五层无电梯, 前几年用青砖代表复古风格, 现在又改成红砖了, 至于是不是真沾 土砖不确定但外表是没抺水泥的造型外观。
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发表于 2020-11-14 15:50 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

夜泊港湾 发表于 2020-11-14 15:35
这倒是真的, 本世纪前住宅以多层为主,楼板一般是三米左右长的一米左右宽的空心楼板, 上世纪未开始开发 ...

粘土砖应该是不让用了,现在用的是装饰用代用品
隔墙砌筑也在逐渐减少,现在用的多是轻质砌块,也马上要不用了
之前那种预制板技术含量比目前用的叠合楼板要差一代到两代
C30混凝土里面拉钢筋网,配合现浇形成整体楼板,可以大大加快施工进度
品质也比全现浇更有保障,至于楼梯踏步和阳台挑檐等等,用预制件也是比现场施工方便得多

所以说所谓的什么合成材料,都是扯淡,用作临时用房还行,耐久性差太多,根本不能作为主流建材的
未来就是钢结构和混凝土结合
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CDer:000176851
发表于 2020-11-14 17:45 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

wujingping 发表于 2020-11-14 15:25
在改革开放前,我们只有红旗、上海等等屈指可数的汽车品牌。那个时代的汽车是什么水平,你大概也清楚。现 ...

确实如此,改革开放前内地连红旗、上海都很少见,一般市县领导座驾只有吉普而已
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CDer:000284204
发表于 2020-11-14 18:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 18:40
按苏联标准,工业产值超过工农业总产值的70%,即为完成工业化。这个目标我国在1970年代初已经完成。
...

如果我没记错,本朝官方口径是中国处于工业化前期,或者初步工业化,然后必然有说辞,信息化起步之类。

只是不知道啥时候这类说辞就看不见了

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发表于 2020-11-14 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
lionkind117 发表于 2020-11-14 18:05
如果我没记错,本朝官方口径是中国处于工业化前期,或者初步工业化,然后必然有说辞,信息化起步之类。
...

这话最早是教员泼冷水谦虚说的,后来加个但是就成了封闭落后的铁证
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发表于 2020-11-14 19:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-11-14 15:25
在改革开放前,我们只有红旗、上海等等屈指可数的汽车品牌。那个时代的汽车是什么水平,你大概也清楚。现在我们能制造能力起码比那时候强了太多了。怎么叫市场换技术不成功?这个结论本身就是偏颇的。 ...


现在的汽车自主品牌又是什么水平?比起高铁产业,汽车产业确实是市场换技术不成功的反面典型。
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发表于 2020-11-14 20:59 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-14 19:37
现在的汽车自主品牌又是什么水平?比起高铁产业,汽车产业确实是市场换技术不成功的反面典型。

人的语言是会扭曲很多事实的。什么叫成功?什么叫不成功?

实际上,这种事是可以打分的,高铁从无到有,从0分长到90分。国产汽车怎么也是从30分长到70分吧。

在这种事情上抬杠,无外乎就是选定参考项,设定及格线。成功与不成功,其实就看你设定的标准如何。但是这种词汇,并不代表事情的本来面目。
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发表于 2020-11-14 21:15 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-13 18:40
按苏联标准,工业产值超过工农业总产值的70%,即为完成工业化。这个目标我国在1970年代初已经完成。
...

工业化是个筐,什么都往里装,这是不对的。

澳大利亚算是工业国吗?他们的产业结构大致是农业3.8%、工业26.2%、服务业70%,可能工业里面采矿等等原材料产业就占了不少的比例。

沙特这些产油国,石油工业也不差,尽管外资很多,但是也还是很强的。他们算不算工业国?

其实,日本、韩国、沙特、澳大利亚这些国家都是完全不同的类型。笼统划分为工业国和非工业国是不合适的。

同样,工业化这个词太笼统,70%这个标准也基本上是个拍脑瓜的标准,没多大意义。
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发表于 2020-11-14 21:25 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

2020闯普败选 发表于 2020-11-14 13:18
这是1967年韩国,哪点不如朝鲜了?朝鲜有那么多高架桥吗?有那么多高楼吗?唯一不足就是街上车少,但朝鲜 ...

1980年朝鲜人均GDP是600美元,不过考虑到当时社会主义只统计工农业总产值,估计GDP应该有1000美元,韩国则是1700美元。差距没有那么大。
韩国和朝鲜当时都有地铁。
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发表于 2020-11-14 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2020-11-14 21:15
工业化是个筐,什么都往里装,这是不对的。

澳大利亚算是工业国吗?他们的产业结构大致是农业3.8%、工业26.2%、服务业70%,可能工业里面采矿等等原材料产业就占了不少的比例。

沙特这些产油国,石油工业也不差,尽管外资很多,但是也还是很强的。他们算不算工业国?

其实,日本、韩国、沙特、澳大利亚这些国家都是完全不同的类型。笼统划分为工业国和非工业国是不合适的。

同样,工业化这个词太笼统,70%这个标准也基本上是个拍脑瓜的标准,没多大意义。
...


你倒是引用一个工业化标准出来啊
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发表于 2020-11-14 23:05 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

失落的潜水军团 发表于 2020-11-14 23:01
你倒是引用一个工业化标准出来啊

工业化和非工业化,这种分法本身就是二极管思维,没多大意义。
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 楼主| 发表于 2020-11-18 15:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
温柔的小雪 发表于 2020-11-12 18:53
谢谢楼主分享,我第一次直观了解了苏联工业相对美国的低效率。

盟友太菜也是苏联致命伤!

西欧的罗尔斯罗伊斯、爱立信、BAE、ABB、绅宝、菲利蒲、马可尼、阿菜尼亚、西门子,日本的三菱、东芝、日立与及以色列的IAI、拉裴尔等等,早就与美国结成了商业伙伴(与美国军工航天企业形成“共生关系”)--为美国军工航天企业提供具有世界一流水准的机床、生产设施与尖端的武器零配件甚至子系统;而美国的核心工作就是进行成品设计、系统的整合、某些关键部件的生产研制与试验就一切OK了!

相反,苏联就完全没有这种“福份”了,从整体设计、零部件的生产、甚至生产零部件的特种机床设施都要自己亲力亲为、一一动手,不得不再搞出一套“大而全、小而全”的东东来,可尽管如此努力了,最终苏联自己生产出来的机床、特种设施与绝大部分的武器零部件的精确度、可靠性、稳定性甚至还比不上外国民用产品的水平(如苏联的武器机械部件、雷达电子元器件的质量从来就无法跟得上国际民用产品的水平,但却又无从进口之)。
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CDer:001156466
发表于 2020-11-18 17:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
在建筑业中,美国已大量使用以合成材料等为主的第三代建筑材料,苏联基本上还在使用以钢材、水泥、混凝土和砖为主的第二代建筑材料。

———————————————————————

这个绝对是扯淡。就算是今天,现代建筑仍然是钢筋混凝土为主。
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CDer:001156294
发表于 2020-11-25 20:49 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

红色俱乐部 发表于 2020-11-14 21:25
1980年朝鲜人均GDP是600美元,不过考虑到当时社会主义只统计工农业总产值,估计GDP应该有1000美元,韩国 ...


这个是1992年东亚卫星图,朝韩差距已极为明显。那个时候朝鲜还没开始饥荒,饥荒是1994年开始的。  

92年苏联刚解体,许多人说苏联解体前朝韩差不多………………完全是胡扯,苏联解体不到1年就能拉开那么大差距?很明显是几十年积累下来的。

可惜我最早只能找到92年卫星图,如果能找到7.80年代卫星图,就可以好好打脸朝吹了。

92年的东京都市圈在东亚属于哥斯拉级别…………
大阪都市圈和名古屋都市圈也明显大于/亮于首尔都市圈,而首尔都市圈大于/亮于长三角京津冀之和。92年的平壤照样被中国三线城市秒杀

第二张是2010年的,长三角都市圈已经成为第一,首尔都市圈也赶上东京都市圈,并列第二,京津冀第四,之后是大阪都市圈和名古屋都市圈(图中没有粤港澳,有的话粤港澳仅次于长三角排第二)

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发表于 2020-11-26 08:43 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

江南大儒 发表于 2020-11-25 20:49
这个是1992年东亚卫星图,朝韩差距已极为明显。那个时候朝鲜还没开始饥荒,饥荒是1994年开始的。  

...

不用找那么多,找发电量就行了。
一般各国发电量是不会造假的。
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发表于 2020-11-26 08:52 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

江南大儒 发表于 2020-11-25 20:49
这个是1992年东亚卫星图,朝韩差距已极为明显。那个时候朝鲜还没开始饥荒,饥荒是1994年开始的。  

...

朝鲜是1994年饥荒的,但是1992年就已经不行了。
朝鲜自己傻逼选择了工业建立在石油上(朝鲜自己产煤炭),然后石油完全依赖于进口。苏联一旦断绝了石油出口就完蛋了。类似发电量这种指标就会瞬间掉落。
按照资料,朝鲜发电量应该是60TKH左右,在1989年,当然朝鲜和韩国不一样,朝鲜发电量和用电量有区别,用电量似乎是48TKH。
韩国没有那么早的数据,2007年韩国发电量为425TKH。正好算是朝鲜的十倍。
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CDer:000485082
发表于 2020-11-26 14:41 | 显示全部楼层
工业这东西 可是压根就不怎么讲效率的,我效率比你差10%,但 总量比你多一倍,还是碾压你
典型的 就是一战前后 ,美英 之间的效率差。
美国发动机不紧凑,体积大功率差,  那么就多塞发动机,造大船、高大的坦克。
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CDer:001160842
发表于 2020-11-26 16:57 | 显示全部楼层
看看我国计划经济时代还不是一样一样的
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CDer:001124119
发表于 2020-11-27 10:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
朝鲜是从上世纪七十年代开始经济上落后于南朝鲜。
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CDer:000227799
发表于 2020-11-27 16:49 | 显示全部楼层
要从历史的角度来看,欧洲三大蛮族中,凯尔特人和日耳曼人与罗马帝国融合的程度更深,历经千年的磨合形成相互依存的文明体系,虽历经分分合合打打杀杀,但沟通交流互学互鉴的大门始终畅通,时至今天工业化进程同步化程度较高。而斯拉夫人却成了格格不入的另类,不论西斯拉夫、南斯拉夫还是东斯拉夫人,宗教文化、民族传统甚至今天的工业化进程都自成一体,也很难融入欧洲主流文明。斯拉夫人倔强的性格倒是与中国人有点像。
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发表于 2020-11-28 10:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2020-11-27 10:44
朝鲜是从上世纪七十年代开始经济上落后于南朝鲜。

苏联没有GDP,按照社会主义国家惯例,他只有工农业产值。然后换算成GDP。

换算之后,苏联是被高估的,打个比方,汽车产量,美国年产1亿辆,苏联年产1亿辆(假设)

结果美国生产了1亿辆福特,苏联生产了1亿辆伏尔加,你觉得有可比性吗?

再打个比方,民用客机。美国生产了1万架波音,苏联生产了1万架图波列夫,你觉得有可比性吗?

美国的GDP是经过国际市场考验的,他的商品值这个钱。

苏联的工业原料产量很高,可以比肩美国(钢产量,水泥产量,石油天然气,发电量)但是他的最终商品不值钱。
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发表于 2020-11-28 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
温柔的小雪 发表于 2020-11-12 18:53
谢谢楼主分享,我第一次直观了解了苏联工业相对美国的低效率。

苏联没有GDP,按照社会主义国家惯例,他只有工农业产值。然后换算成GDP。

换算之后,苏联是被高估的,打个比方,汽车产量,美国年产1亿辆,苏联年产1亿辆(假设)

结果美国生产了1亿辆福特,苏联生产了1亿辆伏尔加,你觉得有可比性吗?

再打个比方,民用客机。美国生产了1万架波音,苏联生产了1万架图波列夫,你觉得有可比性吗?

美国的GDP是经过国际市场考验的,他的商品值这个钱。

苏联的工业原料产量很高,可以比肩美国(钢产量,水泥产量,石油天然气,发电量)但是他的最终商品不值钱。
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发表于 2020-11-28 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
温柔的小雪 发表于 2020-11-12 18:53
谢谢楼主分享,我第一次直观了解了苏联工业相对美国的低效率。

一堆人拿苏联的(钢产量,水泥产量,石油天然气,发电量)说事,好像觉得苏联真能和美国并驾齐驱。工业原料才值几个钱?工业原料再多没有转化为高附加值工业品的能力有什么用?

苏联工业品不说和美欧日相比,连韩国台湾都不如,甚至比不上东德捷克(东德相机和摩托很受西欧欢迎)
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发表于 2020-11-28 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
2020闯普败选 发表于 2020-11-12 22:19
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

你不觉得你说的这些很可笑吗,农业方面苏联的气候条件能和美国比吗,铁矿石也能单纯比较多少嘛,屁股歪到哪里去了
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发表于 2020-11-28 16:40 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

江南大儒 发表于 2020-11-28 10:43
苏联没有GDP,按照社会主义国家惯例,他只有工农业产值。然后换算成GDP。

换算之后,苏联是被高估的, ...

汽车这种夕阳产业 谁重视? 通用嗝屁了美国政府 管都懒得管.
一些伪工业大国 喜欢吹汽车工业,比如德国日本, 其实都是工业瘸子.

和苏联比工业实力? 还是幼儿水平.
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发表于 2020-11-28 16:41 | 显示全部楼层

RE: 80年代美苏工业技术对比,差距十分悬殊。

江南大儒 发表于 2020-11-28 11:12
一堆人拿苏联的(钢产量,水泥产量,石油天然气,发电量)说事,好像觉得苏联真能和美国并驾齐驱。工业原 ...

那让台湾和苏联打一仗,看台湾能不能撑24个钟头.
韩国台湾自己能造啥啊? 就是供应链中 的一环而已,上下游 他都能造才显得他是个玩意
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